rifiuti da soccorso stradale

armando77 Lun Apr 13, 2015 4:37 pm

Promemoria primo messaggio :

Secondo voi il carroattrezzi può trasportare i rifiuti che si generano nell'incidente (vetri, plastiche, assorbenti con olio, batterie ... ) secondo l'art. 230 de 152/06 e quindi senza fir in quanto manutentore della strada?

**isamonfroni** Gio Apr 23, 2015 5:06 pm

pasqualino Gio Apr 23, 2015 6:57 pm

E vero che sono nuovo nel forum e che non conosco nessuno, ma mi è sembrato che più che dare consigli, in questo forum ci sia la voglia di sostenere un particolare operato.
Mi sbaglio? L'utente che ha inizialmente formulato la domanda non è stato ancora soddisfatto. Io credo che abbia ragione.
Se la sua domanda è: si possono trasportare i rifiuti con il carro attrezzi? la risposta è no.

Di contro con il carro attrezzi è possibile fare tranquillamente tutte le operazioni correlate ad una attività di primo soccorso, quindi: rimozione del mezzo a attività connesse.

Le attività connesse ad un intervento di primo soccorso sono carico del mezzo, asportazione dalla strada di tutti i residui solidi e liquidi che il mezzo ha disperso in seguito ad un incidente stradale.

E premetto che fin qui non si può ancora parlare di rifiuti. Diventano rifiuti le sostanze liquide a seguito di opportuno trattamento di pulizia, mentre i frammenti i lamierati in quel momento non hanno la classificazione di rifiuto.

zorba Gio Apr 23, 2015 9:51 pm

mat_g ha scritto:Io non voglio convincere nessuno ne me ne viene niente in tasca...

Ti sei iscritto al forum il 6 febbraio 2015.
Questi sono stati i tuoi primi post:
6 febbraio

mat_g ha scritto:Salve a tutti!

Ho un furgone attrezzato per la pulizia strade post incidente, omologato, con iscrizione all'albo gestori ambientali cat. 2 bis.

Non posso far utilizzare il mezzo ad una azienda collegata alla mia da un contratto di fornitura di manodopera, giusto?!

Come potrei fare per farglielo usare?!

La mia idea è di far girare questo furgone ogni qualvolta trovo una nuova azienda che collaborerà con me fino al momento in cui non sarà pronto il suo con tutte le autorizzazioni del caso.

Grazie in anticipo!

6 febbraio

mat_g ha scritto:Salve a tutti, sono Matteo.

Ho avuto esperienza nel mondo dei rifiuti (bellissimo ed affascinante) per due anni con una ditta che si occupava di commercio di RAEE ed adesso mi occupo di pulizia strade post incidente, un mondo dove la legislazione è veramente assente e dove ognuno fa praticamente come vuole .

E' un po che vi leggo e ho trovato sempre info utili, spero di riuscire in qualche modo ad esserlo per qualcuno .

9 febbraio

mat_g ha scritto:Grazie per le risposte!

@isamonfroni:
Io fornisco i furgoni, immatricolati per la "pulizia post incidente" con iscrizione 2bis della mia Azienda, alla ditta pincopallo che ci mette gli operai che vanno a pulire diventando produttori e che poi devono portare questi rifiuti nella loro sede.

Ne la mia Azienda ne pincopallo hanno il conto terzi e quest'ultima ha l'iscrizione all'albo con la 2bis.

Spero sia più chiaro di prima, sorry !

Questo, sotto il profilo sostanziale e anche numerico, è stato l’unico curriculum con cui – due mesi dopo – sei entrato in questa discussione.
Avevi scritto che quello della pulizia strade post incidente è “un mondo dove la legislazione è veramente assente e dove ognuno fa praticamente come vuole”. Ora hai anche il cinismo di scrivere che il servizio funziona così, “e se non vi piace o lo ritenete illegale fate le Vs rimostranze ai vari Ministeri ed Amministrazioni”.
Nema problema, ci sta, è nel sistema delle cose.
Noi, nel nostro piccolo, siamo ostinati nel voler fare i Grilli Parlanti, nel voler dire quanto meno come dovrebbero essere le cose sulla base della disciplina giuridica vigente (ovviamente con i limiti della nostra conoscenza), anche quando le risposte possono essere irritanti per quegli utenti occasionali che invece vorrebbero sentirsi dire cose diverse.
Poi, come sempre, ognuno è libero di fare come pensa sia diversamente giusto, come gli pare o come gli conviene.
Buone cose.

mat_g Gio Apr 23, 2015 10:16 pm

Vai Zorba sei il top!

mat_g Gio Apr 23, 2015 10:18 pm

Ti sei piccato/a?! Eh?!

mat_g Gio Apr 23, 2015 10:20 pm

Io sarò un utente occasionale ma tu ti ergi a essere onnisciente che ad un utente che ha chiesto una cosa hai risposto in modo sbagliato. C'è poco da controbattere...caro Zorba!

mat_g Gio Apr 23, 2015 10:22 pm

Non mi sembra di aver smentito che le "regole sono assenti o nebulose"...resta sempre il fatto che il servizio in Italia funziona cosi e ribadisco che il Grillo parlante lo devi fare con chi di dovere'

pasqualino Gio Apr 23, 2015 10:23 pm

I forum sono fatti per uno scambio di opinioni, ovviamente non per farsi pubblicità. Quindi non credo che se un utente è iscritto da poco oppure ha scritto in maniera sporadica significa che ha meno da poter vantare come esperienza. Mi rivolgo al discorso di zorba e molti altri. Seguo da anni i discorsi del forum e non lo faccio per divertimento ma per lavoro. E quando si parla di lavoro ricordiamoci che si tratta soprattutto di investimenti per fornire servizi che vengono svolti da operatori vogliosi di rispettare delle norme sempre più complicate. Quindi bando a ciance e protagonismi professionali legati a posizioni di lavoro. Chi vuole dare Il CONSIGLIO lo faccia di cuore.

mat_g Gio Apr 23, 2015 10:26 pm

Esatto Pasqualino.

mat_g Gio Apr 23, 2015 10:27 pm

Anche perché mi sembra di aver risposto abbastanza precisamente e nessuno mi ha risposto a tono se non quotando i miei poveri post passati...

**Aurora Brancia** Gio Apr 23, 2015 11:54 pm

Allora, pasqualino che ti sei iscritto ieri anche se ci leggi da tanto, e mat_g che ha solo pasqualino che prende le sue parti... ricominciamo tutto dall'inizio.
Pasqualino non si è nemmeno presentato, ma questo non gli impedisce di fare da controcanto a mat_g.
mat_g all'epoca si è "presentato" direttamente in un post, e questo significa che nè l'uno nè l'altro hanno mai prima aperto questo forum nè consultato questo sito e, qualora l'avessero fatto, ma ripeto che personalmente ne dubito molto, sono comunque sufficientemente poco educati da non rispettare le regole del sito.

Poi, passiamo avanti.
mat_g sostiene di esprimersi in italiano fluente e chiaro. Può darsi; di certo, se la sua idea di "fluente" è scrivere tutti i "né" senza accento, per coerenza il chiaro sta ad indicare che sta provando a vedere se la sua tesi lavorativa può reggere in qualche discussione "sostenuta".

Ma andiamo ancora avanti. Adesso, ti rispondo io a tono, visto che non capisci nemmeno che le citazioni fatte da zorba erano un garbatissimo invito a non insistere, ma piuttosto a documentarti.

1) non siamo noi ad avere toni di sufficienza e superiorità, bensì tu/voi che dimostri/ate di non conoscere nemmeno l'ABC di come funziona il trasporto di rifiuti, ai sensi di legge.
2) la categoria 9 di iscrizione all'albo gestori, bonifiche, non è per nulla "fuori da qualsiasi logica", per mezzi attrezzati per la pulizia delle strade post incidenti, ma addirittura la ritengo un requisito di base nel caso la situazione comporti la necessità urgente di una "Messa in Sicurezza di Emergenza": dipende da cosa si è incidentato, dove e che conseguenze ha provocato. A volte, mezzi di questo genere sono in dotazione ai VV.FF.
3) che il Comune di Milano, o qualunque altro, si possa arrogare il diritto di scrivere che le strutture operative addette al rispristino siano da considerarsi produttori di rifiuti soggetti solo all'obbligo del registro degli interventi [etc.] rientrando così nel campo dell'applicazione dell'art. 266 c.4, non solo è contro ogni logica, ma è decisamente contro legge. Innanzi tutto, perchè il 266 c.4 dice testualmente

D.Lgs. 152/06, art. 266 c.4 ha scritto:4. I rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività.

... e sfido chiunque a provarmi che un intervento stradale ambientale in urgenza sia una "manutenzione" o un'attività sanitaria; in seconda istanza, perchè ringraziando la Costituzione NESSUNO in Italia, nemmeno una Pubblica Amministrzione (anzi , men che mai proprio una PA!) può riscriversi la Legge a come gli pare. Questo comportamento si chiama abuso di potere, ed è penalmente sanzionato.

tutto ciò ben chiarito, passiamo a rispondere ai quesiti, che pasqualino censura non abbiano avuto risposta... neppure dal suo sodale mat_g.
La domanda era se un carro attrezzi può essere omologato come mezzo di trasporto rifiuti, la risposta è no e non perchè lo abbia detto io ma perchè lo ha detto l'Albo gestori stesso.

Il perchè non è uno solo, ma è da scomporre in diversi perchè.
Perchè non ha i requisiti minimi per potere trasportare in sicurezza dei rifiuti, nè non pericolosi e men che meno pericolosi
Perchè i pezzi di vettura se sono ancora "parte della vettura" non sono ancora rifiuti, come non lo è la vettura stessa, se sono distaccati diventano oggetti che impediscono la corretta viabilità: per atroce che possa sembrare, al pari dell'eventuale guidatore della vettura ferito o anche addirittura morto.
Perchè gli oggetti che impediscono la corretta viabilità devono essere rimossi, e alla rimozione non provvede il carro attrezzi - che non è detto nemmeno abbia i mezzi idonei per farlo, ma qualcun altro.

Il "qualcun altro" è sostanzialmente un fornitore di servizi: per la rimozione del ferito, arriva l'ambulanza, per la rimozione del morto si chiama la polizia mortuaria (dopo che è arrivato il magistrato che dispone la rimozione della salma), per tutto il resto si chiama uno che abbia modi e mezzi idonei alla situazione. Se gli oggetti sono solo quelli provocati dall'incidente e reperiti sul luogo dell'incidente stesso, spesso sono a loro volta repertati dalla polizia, ed in quel caso se li prendono proprio loro e non sono per nulla rifiuti, gli altri ritenuti "non rilevanti" ai fini d'indagine sono invece già divenuti rifiuti giacenti sulle strade, e quindi urbani e ci va la categoria 1. Nel caso invece che ciò che invade la sede stradale sia ANCHE il residuo delle attività di pulizia, quindi come ha ricordato zorba, può bastare una 2-bis, ossia trasporto in conto proprio di rifiuti non pericolosi o pericolosi sino a 30/kg, intendendo come il rimosso come "propri rifiuti, generati dalla propria attività di rimozione", oppure una cat. 4 (c/t) o 5 per il trasporto, in funzione appunto di cosa ci sia da levare da mezzo alla strada.
La necessità di essere iscritti in cat. 9, come ho ricordato prima, è funzione del tipo di guaio che è successo, e a volte arrivano i mezzi appositi dei VVFF se non addirittura, in soccorso, quelli della NBCR, cisterne comprese.

detto anche questo, adesso mat_g se ha da obiettare a qualcosa su quanto con estrema sinteticità appena riportato, sappia che deve obiettare a me: quindi si attrezzi con le Gazzette Ufficiali alla mano, perchè non è affatto vero che la pulizia strade post incidente sia

mat_g, 6 febbraio 2015 6:08 p.m. ha scritto:un mondo dove la legislazione è veramente assente e dove ognuno fa praticamente come vuole

ma è un mondo dove le leggi ci sono e sono piuttosto precise anche, quando non chiare, però quando gli ignoranti si rifiutano persino di leggerle poi CREDONO di poter fare ciò che vogliono, e talvolta pretendono pure di avere ragione.
Il che, alla fine della storia, non sempre succede.

mat_g Ven Apr 24, 2015 7:16 am

Partendo dal presupposto che:

1- il professorone di italiano qui sopra mi corregge il ne senza accento quando anche un bambino capirebbe che è la fretta di scrivere con la tastiera e sottolineo anche che si scrive NÉ con l'accento acuto e non NÈ come l'illustrissimo scrive ( inoltre leggo anche nel suo post un NE senza accento);
2- maleducato e non rispettoso delle regole del forum...lo dici a qualcun altro anche perché IO ho aperto un topic nella sezione "presentazioni" dove solo una o due persone hanno risposto, quindi al massimo i maleducati sono sia l'Illustrissimo (che scrive qui sopra senza informarsi Wink

) sia Zorba che, al contrario, ha letto la mia presentazione e non ha risposto.

Come direbbe Emilio Fede: "che figura di m...a"!

Detto questo:
L'Illustrissimo qui sopra sostiene tra le righe che io abbia scritto da qualche parte che il carro attrezzi può essere iscritto all'ANGA...Gradirei che mi venga quotata questa frase che in realtà non mi sembra aver scritto...

Il carro attrezzi NON può essere iscritto all'ANGA ma può svolgere il servizio ripristino strade post incidente.

L'illustrissimo dimostra ulteriormente di non sapere niente di tale mondo.

I mezzi, le salme e il carico di polli rovesciato non c'entrano niente con quello che è, ripeto, il servizio offerto che è, ripeto, pulizia post incidente. Per tutte quelle cose arrivano camion, gru, astronavi e aerei di altre ditte che nulla hanno a che fare con, ripeto, il servizio di pulizia post incidente (le "ripetizioni di parole" sono volontarie, non sto commettendo errori ortografici, grammaticali o di sintassi).

Riguardo la cat. 9 è stato ampiamente risposto, tirate fuori tutte le ragioni che volete ma resta il fatto che le gare che la chiedono vengono contestate e modificate...c'è poco da fare, sarò ignorante io e tutte le amministrazioni che hanno modificato il bando ma resta il fatto che per il, ripeto, servizio di pulizia post incidente non è necessaria...c'è poco da controbattere.

Se io butto assorbenti sopra l'olio io divento produttore, la 1 non prevede questa cosa.

Prima di dare dell'ignorante a qualcuno...lavati la bocca.

Detto questo vi saluto cari onniscienti, spero che che legga capisca che gli "anziani" con tanti post di questo Forum sono dei gran maleducati non in grado di portare avanti una discussione educata e tranquilla nel rispetto del prossimo e dei novellini con pochi messaggi...Dopo non lamentatevi se qui ultimamente si scrivono solo richieste mordi e fuggi che gli "pseudo consulenti ambientali" usano per rivenderle ad ignari clienti.

Buona giornata!

PS: mi accorgo solo ora che l'Illustrissimo è in realtà l'Illustrissima, chiedo venia ma dallo smartphone adesso non ho tempo di correggere.

PS2: sono dallo smartphone, c'è il correttore automatico, non mi sembra ci siano errori ortografici e grammaticali, in caso contrario mi scuso anticipatamente.

PS3: il povero novellino Pasqualinod, come da mia interpretazione , non mi ha difeso, leggendo mi sembra che le sue rimostranze siano anche rivolte a me...In caso mi smentisca!

PS4: ho scritto pochissimo in questo Forum anche perché (mi raccomando l'accento acuto!) sin da subito mi sono state date risposte con sufficienza, saccenza e superiorità: sono moderatore in un altro Forum da ben 6 anni, lo spirito non deve essere questo usato da Voi, mi spiace.

**Admin** Ven Apr 24, 2015 7:57 am

A parte i toni, che sono divenuti polemici senza motivo, mi pare che si dicano le stesse cose.
Il servizio di cui parla mat_g e' fattispecie diversa rispetto a quello di cui si parlava nel primo post. Questo (ripeto) lo avevo gia' scritto, ma ormai...
Chi interviene sul luogo dell'incidente nel modo che e' esemplificato nella foto:
A) E' il produttore iniziale dei rifiuti che derivano da tale attivita'.
B) Sta effettuando, a mio avviso, manutenzione straordinaria necessaria a ripristinare la funzionalita' della strada, che e' diversa dalla mera raccolta di rifiuti sparsi a terra. Il richiamo all'art. 230, il cui presupposto e' l'eventuale riutilizzabilita' del materiale, in questo caso e' improprio.
C) Sulla necessita dell'iscrizione in categoria 9 non vi e' accordo. A mio parere in alcuni casi (grossi sversamenti) puo' rendersi necessario attivare le procedure di legge. E allora il concessionario che fa? Deve chiamare un soggetto diverso dall'affidatario del servizio (se non iscritto)?

Nel caso di mera rimozione, siamo pacificamente in presenza di rifiuti di terzi per cui se rifiuti sono, vanno gestiti come prevede la disciplina generale (formulario, iscrizione all'Albo,...) E non ricorrono le condizioni di cui all'art. 266, c.4.

zorba Ven Apr 24, 2015 8:27 am

mat_g ha scritto:Il carro attrezzi NON può essere iscritto all'ANGA ma può svolgere il servizio ripristino strade post incidente.

E allora, se siamo d’accordo sul fatto che il carro attrezzi non può essere iscritto all’Albo, DOVREMMO essere d’accordo anche sul fatto che il carro attrezzi, conseguentemente e logicamente, non può TRASPORTARE rifiuto prodotti dall’attività di ripristino strade post incidente, che siano diversi dai materiali riconducibili al mero soccorso stradale.
A meno che l'eventuale applicazione sul veicolo di "particolari moduli" e l'aggiornamento della carta di circolazione non siano accompagnati anche dall'iscrizione all'Albo... Ok?

E così abbiamo risposto per l’ennesima volta a chi lamentava il fatto che l’utente che aveva posto la domanda iniziale non era stato ancora soddisfatto...

Resta da capire come si conciliano le suddette osservazioni con un precedente post:

mat_g ha scritto:Il carro attrezzi può essere utilizzato per il ripristino post incidente per il quale si lavora in base all'art. 230 e 266 comma 4, cioè rifiuti da manutenzione stradale prodotti nella sede di chi opera e non sulla strada.

Se volevi dire che il carro attrezzi può effettuare il trasporto "in base agli artt. 230 e 266/4° comma", senza essere iscritto all'Albo, perché quelli non sono ancora rifiuti, ma lo diventeranno solo nella sede di chi opera, mi dispiace, ma devo dirti che penso tu sia fuori strada.

Questione categoria 9 e bandi di concessione del servizio:
Non ho mai detto che l’iscrizione alla cat. 9 dell’Albo sia condizione necessaria ed indispensabile per la partecipazione ad una gara per la concessione di un servizio di mera pulizia post incidente.
Ho detto che le diverse imprese del settore sono sostanzialmente iscritte nelle categorie 1, 2-bis, 4, 5 e 9 in funzione delle dimensioni e del livello professionale del loro servizio. Ciò vuol dire che non tutte saranno iscritte a tutte le categorie, ma che quello è il loro “ventaglio” di offerta imprenditoriale. Non mi sembrava molto difficile da capire...
Viene indetta una gara in cui non è richiesta la categoria 9 e la ditta vincitrice non è iscritta in categoria 9? Benissimo. Vorrà dire che in caso di incidente stradale con inquinamento del sito l’ente proprietario della strada o il privato interessato si dovranno rivolgere ad altra ditta diversa dalla concessionaria. Tutto qua, ed anche questo non sembra molto difficile da capire.

**isamonfroni** Ven Apr 24, 2015 12:49 pm

Avevo una mezza intenzione di non rispondere più a questa interessante discussione, però come diceva Oscar Wilde posso resistere a tutto meno che alla tentazione e dunque.....

@pasqualino
nessuno ce l'ha con te, ti diamo il benvenuto sul forum e consideriamo interessanti e degni di nota gli interventi di tutti.
Però vorrei farti notare che ti sei lamentato 2 o 3 volte che nessuno aveva risposto alla domanda del primo utente.
Gli è stato risposto di NO almeno 9 volte:
1) dall'albo Gestori citato da Giovanni nella prima pagina
2) da me (2 volte)
3) da Zorba (almeno 2 o 3 volte)
4) da Crocidolite
5) da Admin pur se in modo un po' indiretto
6) da Aurora
7) da te

Non pensi che siano sufficienti?

@matt_g
guarda che qui, nessuno ha voluto dimostrare di "avercelo più duro" di te o di chiunque altro, ci siamo soltanto permessi di farti notare che sei entrato a gamba tesa e con un tono non del tutto garbato in una discussione di carattere generale (e ribadisco, una delle poche discussioni interessanti degli ultimi mesi), buttando sul piatto la tua vasta e articolata esperienza in questo lavoro.
Allora, nessuno di noi qui vuole mettere in discussione la tua vasta esperienza nel gestire le gare d'appalto per i servizi di pulizia e manutenzione della sede stradale, anzi, ti dirò di più, credo proprio che tu sia un professionista delle riserve e dei ricorsi (e lo deduco dal fatto che citi a riferimento quasi esclusivamente pronunce del TAR, dell'Anac e della Cassazione). Prima che pensi che questo abbia la minima connotazione offensiva, ti dirò che considero questo genere di professionista assolutamente indispensabile e utile per qualunque azienda che intenda intraprendere con successo la strada degli appalti pubblici, ai nostri tempi belli, quando l'azienda per cui lavoravo era ancora in piedi, ce lo avevamo pure noi, era bravo e lo pagavamo un sacco.

Però, ti vorrei ricordare che questo forum è espressamente dedicato ad argomenti che riguardano la gestione dei rifiuti e la gestione ambientale in senso complessivo, in tutte le sue diverse sfsccettature e, appunto, la gestione dei rifiuti che si producono a seguito di un incidente stradale e di quelli che si producono a seguito di un intervento di manutenzione e ripristino della sede viaria sono solo 2 di queste innumerevoli sfaccettature.

Pertanto, quando ti dico che coloro che sono intervenuti in questo forum sono professionisti globali delle questioni ambientali con esperienze che vanno dai 25 ai 40 anni e che hanno esperienza diretta e operativa (ciascuno secondo la propria preparazione e il proprio settore lavorativo:
- del complesso di tutto il corpus normativo che regolamenta in senso generale e particolare la materia e della sua evoluzione nel tempo
- della diversa gerarchia e del significato dei distinti atti normativi
- del significato e della valenza che deve essere attribuita alle singole pronunce giurisprudenziali e alle interpretazioni dottrinali (eh sì, siamo in un paese in cui vige il diritto Romano, basato su leggi scritte e dove le pronunce giurisprudenziali hanno valore orientativo ed interpretativo, ma non hanno forza di legge come accade nel diritto anglosassone)
- della gestione diretta di impianti e attività di gestione di rifiuti
- della gestione diretta di interventi di bonifica ambientale
- della consulenza ambientale erogata tramite associazioni di categoria
- ecc. ecc...
intendo dire proprio questo, e trovo assolutamente scorretto e poco civile che tu ti permetta di liquidarli con una faccina ed una frasetta ironica dall'alto del tuo anno e mezzo di gestione dei ricorsi.

Peraltro, qualcuno di noi ha pure partecipato ai tavoli di lavoro istituzionali dedicati alla stesura di qualche norma, qualcuno di noi interviene su diverse riviste giuridiche assai quotate, qualcuno di noi fornisce assistenza e consulenza qualificate a diverse Pubbliche Amministrazioni, cominciando dal Senato della Repubblica, dunque, forse, non siamo gli ultimi degli scemi.

Questo non per dire che abbiamo sempre ragione, vivaddio, sai quante volte mi sono sbagliata e l'ho riconosciuto anche sulle pagine di questo forum?

Soltanto per dirti che se un mucchio di "vecchi volponi" dell'argomento, più o meno concordemente ti invita a documentarti su certe questioni, forse è il caso di farsi venire qualche dubbio.
Il dubbio è l'unico modo reale per crescere e diventare esperti, visto che nessuno è nato imparato.

mat_g Ven Apr 24, 2015 1:12 pm

Diciamo che probabilmente ci siamo fraintesi, il primo post in questa discussione non voleva assolutamente essere a gamba tesa e le faccine le ho messe per stemperare quanto scritto e far "capire" il tono, non era per mancare di rispetto a nessuno.

Non ho tanta esperienza e mi sono iscritto proprio per chiedere quelle cose sui furgoni.

Ho sbagliato anche a scrivere che "questo mondo è senza regole"...era meglio dire "le regole esistono ma purtroppo in Italia è legale non rispettarle ed inventarsele" ed a rimetterci sono le persone e le Aziende che vogliono lavorare seriamente e correttamente.

I dubbi ce li ho e ben venga il confronto ma che sia costruttivo e corretto.

pasqualino Ven Apr 24, 2015 11:12 pm

Il forum è tecnico ed è normale che si creino delle diverse opinioni ma non mi sembra di aver violato alcuna regola. Vorrebbe gentilmente la moderatrice aurora branci mettere in evidenza i post da me pubblicati ove ho violato le regole del forum?

**Aurora Brancia** Ven Apr 24, 2015 11:41 pm

pasqualino ha scritto:Il forum è tecnico ed è normale che si creino delle diverse opinioni ma non mi sembra di aver violato alcuna regola. Vorrebbe gentilmente la moderatrice aurora branci mettere in evidenza i post da me pubblicati ove ho violato le regole del forum?

Non si tratta di "violare" le regole del forum, non sono mica leggi Smile

ma quando ci si iscrive è gradita una presentazione. Di chi si è, di cosa si fa, etc. etc.
Sai, come quando vai nell'ufficio di qualcuno, entri e ti presenti: "buon giorno, mi chiamo Tizio Caio, sono questo e quello e sono qui per il motivo x, piacere di conoscervi/la",
Siccome hai scritto che ci leggi da tanto ma non eri mai intervenuto, e siccome ti sei iscritto l'altro giorno, mi veniva da pensare che uno che ci legge spesso sa o dovrebbe sapere, perchè magari l'avrà letto qualche altra volta detto ad altri, che qui c'è questa usanza.
quest'è tutto.

thelonious Sab Mag 23, 2015 10:15 pm

Avrei una domanda in merito all'affermazione (non ricordo da chi é stata fatta) che la carcassa dell'auto diventa rifiuto quando entra dal cancello dell'autodemolitore.
Quando il carroattrezzi é incaricato di portare l'auto in un impianto di demolizione, l'auto non diventa giá in quel momento un rifiuto (prima di partire) ? Quindi il carroattrezzi non dovrebbe essere autorizzato al trasporto di rifiuti pericolosi, in questo caso veicoli fuori uso da bonificare?

CROCIDOLITE Lun Mag 25, 2015 3:37 pm

thelonious ha scritto:Avrei una domanda in merito all'affermazione (non ricordo da chi é stata fatta) che la carcassa dell'auto diventa rifiuto quando entra dal cancello dell'autodemolitore.
Quando il carroattrezzi é incaricato di portare l'auto in un impianto di demolizione, l'auto non diventa giá in quel momento un rifiuto (prima di partire) ? Quindi il carroattrezzi non dovrebbe essere autorizzato al trasporto di rifiuti pericolosi, in questo caso veicoli fuori uso da bonificare?

Io non chiedo di utilizzare la utilissima funzione "cerca", magicamente posta in alto a dx della pagina che stai consultando, ma almeno leggere il post in cui si sta formulando quesiti potrebbe essere un buon inizio.

Paolo Di Filippo Gio Apr 14, 2016 1:05 pm

isamonfroni ha scritto:Avevo una mezza intenzione di non rispondere più a questa interessante discussione, però come diceva Oscar Wilde posso resistere a tutto meno che alla tentazione e dunque.....

@pasqualino
nessuno ce l'ha con te, ti diamo il benvenuto sul forum e consideriamo interessanti e degni di nota gli interventi di tutti.
Però vorrei farti notare che ti sei lamentato 2 o 3 volte che nessuno aveva risposto alla domanda del primo utente.
Gli è stato risposto di NO almeno 9 volte:
1) dall'albo Gestori citato da Giovanni nella prima pagina
2) da me (2 volte)
3) da Zorba (almeno 2 o 3 volte)
4) da Crocidolite
5) da Admin pur se in modo un po' indiretto
6) da Aurora
7) da te

Non pensi che siano sufficienti?

@matt_g
guarda che qui, nessuno ha voluto dimostrare di "avercelo più duro" di te o di chiunque altro, ci siamo soltanto permessi di farti notare che sei entrato a gamba tesa e con un tono non del tutto garbato in una discussione di carattere generale (e ribadisco, una delle poche discussioni interessanti degli ultimi mesi), buttando sul piatto la tua vasta e articolata esperienza in questo lavoro.
Allora, nessuno di noi qui vuole mettere in discussione la tua vasta esperienza nel gestire le gare d'appalto per i servizi di pulizia e manutenzione della sede stradale, anzi, ti dirò di più, credo proprio che tu sia un professionista delle riserve e dei ricorsi (e lo deduco dal fatto che citi a riferimento quasi esclusivamente pronunce del TAR, dell'Anac e della Cassazione). Prima che pensi che questo abbia la minima connotazione offensiva, ti dirò che considero questo genere di professionista assolutamente indispensabile e utile per qualunque azienda che intenda intraprendere con successo la strada degli appalti pubblici, ai nostri tempi belli, quando l'azienda per cui lavoravo era ancora in piedi, ce lo avevamo pure noi, era bravo e lo pagavamo un sacco.

Però, ti vorrei ricordare che questo forum è espressamente dedicato ad argomenti che riguardano la gestione dei rifiuti e la gestione ambientale in senso complessivo, in tutte le sue diverse sfsccettature e, appunto, la gestione dei rifiuti che si producono a seguito di un incidente stradale e di quelli che si producono a seguito di un intervento di manutenzione e ripristino della sede viaria sono solo 2 di queste innumerevoli sfaccettature.

Pertanto, quando ti dico che coloro che sono intervenuti in questo forum sono professionisti globali delle questioni ambientali con esperienze che vanno dai 25 ai 40 anni e che hanno esperienza diretta e operativa (ciascuno secondo la propria preparazione e il proprio settore lavorativo:
- del complesso di tutto il corpus normativo che regolamenta in senso generale e particolare la materia e della sua evoluzione nel tempo
- della diversa gerarchia e del significato dei distinti atti normativi
- del significato e della valenza che deve essere attribuita alle singole pronunce giurisprudenziali e alle interpretazioni dottrinali (eh sì, siamo in un paese in cui vige il diritto Romano, basato su leggi scritte e dove le pronunce giurisprudenziali hanno valore orientativo ed interpretativo, ma non hanno forza di legge come accade nel diritto anglosassone)
- della gestione diretta di impianti e attività di gestione di rifiuti
- della gestione diretta di interventi di bonifica ambientale
- della consulenza ambientale erogata tramite associazioni di categoria
- ecc. ecc...
intendo dire proprio questo, e trovo assolutamente scorretto e poco civile che tu ti permetta di liquidarli con una faccina ed una frasetta ironica dall'alto del tuo anno e mezzo di gestione dei ricorsi.

Peraltro, qualcuno di noi ha pure partecipato ai tavoli di lavoro istituzionali dedicati alla stesura di qualche norma, qualcuno di noi interviene su diverse riviste giuridiche assai quotate, qualcuno di noi fornisce assistenza e consulenza qualificate a diverse Pubbliche Amministrazioni, cominciando dal Senato della Repubblica, dunque, forse, non siamo gli ultimi degli scemi.

Questo non per dire che abbiamo sempre ragione, vivaddio, sai quante volte mi sono sbagliata e l'ho riconosciuto anche sulle pagine di questo forum?

Soltanto per dirti che se un mucchio di "vecchi volponi" dell'argomento, più o meno concordemente ti invita a documentarti su certe questioni, forse è il caso di farsi venire qualche dubbio.
Il dubbio è l'unico modo reale per crescere e diventare esperti, visto che nessuno è nato imparato.

Leggendo alcune vostre risposte sull'argomento, i dubbi, che erano già tanti, si sono moltiplicati e a tal proposito vorrei dare un contributo costruttivo alla discussione, chiedendovi gentilmente:

- se il carroattrezzi, per intenderci quello omologato "uso speciale - uso proprio", può essere iscritto nella categoria 2-bis, allorquando ha un allestimento specifico per la pulizia della strada post incidente regolarmente omologato, collaudato e citato sul libretto di circolazione del mezzo stesso?

- In caso di risposta negativa, mi piacerebbe sapere quale norma o regolamento vieta espressamente l'iscrizione di cui sopra, e non citatemi per cortesia gli orientamenti delle sezioni regionali, in quanto sono soggetti, grazie a Dio, anche loro all'autorità giudiziaria amministrativa e quindi i loro eventuali dinieghi, in tal senso, possono essere impugnati in primis difronte al TAR, e quindi non sono per nulla definitivi.

- Riguardo, poi, all'attività di pulizia post-incidente, uscendo appena dalla questione della gestione dei rifiuti conseguenti l'attività stessa, è chiaramente un'attività manutentiva, in quanto oltre a raccogliere banalmente il rifiuto conseguente all'incidente, l'operatore intervenuto ha l'obbligo di ripristinare il manto stradale nelle sue originali caratteristiche funzionali, in primo luogo quelle sull'aderenza del manto stradale stesso, e in secondo luogo aspirando i liquami del processo di pulizia evitando che alle prime piogge gli idrocarburi o lo scivolosissimo liquido refrigerante riemerga in superficie, compromettendo tanto l'aderenza del manto stradale quanto la conseguente sicurezza stradale della circolazione, alla luce di questa breve disamina pratica, vi chiedo se ancora si possa pensare di non classificare questa attività tra quelle manutentive, piuttosto che ridurla a un mero problema di rimozione e trasporto di rifiuti giacenti su strada?

Non vi voglio annoiare con infinite definizioni di manutenzione, tuttavia, in tutte quelle che ho letto e che conosco, anche in altri ambiti lavorativi, c'è sempre il richiamo al ripristino della funzionalità del bene, sia esso un'attrezzatura o un'infrastruttura stradale, e siccome una strada non può essere riaperta al traffico prima che la sua corretta funzionalità non sia stata ripristinata, deduco pacificamente che le attività connesse con la pulizia post-incidente ricadano pienamente in tale ampio contesto, e quindi soggette all'applicazione dell'art. 266 c. 4 del testo unico ambientale.
Un'altra piccola questione, sempre per uno spunto di riflessione, il carroattrezzi da soccorso stradale è omologato come uso speciale - uso proprio e non come uso specifico, e questa è la questione che molte sezioni regionali del ANGA sollevano per giustificarne la mancata iscrizione, a questo punto vi chiedo, ulteriormente, e qui finisco veramente: se le autospazzatrici come anche gli autoveicoli per le disinfezioni e altro ancora, che ai sensi dell'art. 203 del Regolamento del CDS ricadono tra i mezzi classificati ad uso speciale, possano essere iscritte al ANGA?
E se, in caso di risposta affermativa, non troviate almeno bislacco tale orientamento del ANGA?

**Admin** Gio Apr 14, 2016 4:52 pm

se le autospazzatrici come anche gli autoveicoli per le disinfezioni e altro ancora, che ai sensi dell'art. 203 del Regolamento del CDS ricadono tra i mezzi classificati ad uso speciale, possano essere iscritte al ANGA?

Le autospazzatrici possono (devono) essere iscritte all'Albo, anche se calssificate come veicoli ad uso speciale (limitatamente ai residui di spazzamento delle strade). Anche le lavacassonetti (limitatamente al trasporto in conto proprio dei reflui di lavaggio).

Paolo Di Filippo Gio Apr 14, 2016 7:36 pm

Admin ha scritto:
se le autospazzatrici come anche gli autoveicoli per le disinfezioni e altro ancora, che ai sensi dell'art. 203 del Regolamento del CDS ricadono tra i mezzi classificati ad uso speciale, possano essere iscritte al ANGA?
Le autospazzatrici possono (devono) essere iscritte all'Albo, anche se calssificate come veicoli ad uso speciale (limitatamente ai residui di spazzamento delle strade). Anche le lavacassonetti (limitatamente al trasporto in conto proprio dei reflui di lavaggio).

Innanzi tutto grazie per l'attenzione dedicata, rimangono aperte alcune questioni che capisco possano essere di eccessivo dettaglio rispetto a una materia piuttosto vasta, tuttavia, siccome è anche un'attività piuttosto recente e innovativa in Italia (negli USA la fanno dagli anni '90 e la fanno i soccorritori stradali "tow operator" con linee guida molto chiare del U.S. Department of Transportation
Federal Highway Administration) forse meriterebbe la riflessione e l'approfondimento necessari, da parte di chi ha più esperienza nel campo e una maggiore cognizione delle normative e delle prassi consolidate, al fine di discernere la lana dalla seta, atteso l'interesse sempre più pressante degli operatori economici su questo "nuovo" servizio.

Vero è, che la questione di negare l'iscrizione dei carri attrezzi da soccorso stradale al ANGA, a mio modesto avviso non è in linea con la normativa e sembra piuttosto una presa di posizione, al pari di un parere personale, da parte delle sezioni regionali che non né ravvedono l'obbligatorietà e i requisiti necessari, e su questo basterebbe pensare, calandoci nella realtà, che il carro attrezzi, a volte, si trova a trasportare dei rifiuti conseguenti ad altre attività di soccorso che svolge su strada, come per esempio a seguito di un cambio gomme si troverà a trasportare un copertone di uno pneumatico squartato (o anche solo gli stracci sporchi che ha utilizzato per tamponare delle perdite di liquidi) che di ritorno nelle officine meccaniche verranno avviati allo smaltimento attraverso operatori abilitati e autorizzati allo scopo.

Ad ogni modo, in Senato è depositato un disegno di legge in cui viene stabilito che a fare l'attività di pulizia della strada post incidente sarà il soccorritore stradale, coi dovuti requisiti e coi mezzi tecnici adeguati tra cui il carro attrezzi, a quel punto se diventerà legge, e credo proprio di si, non dovrebbero esserci più ambiguità su questo argomento.

Rimango in attesa del buon samaritano che saprà darmi delle informazioni utili sulle prescrizioni normative che vietano l'iscrizione del carri attrezzi (uso speciale) al ANGA, se esistono, con cordialità.

**Admin** Gio Apr 14, 2016 9:11 pm

Ad ogni modo, in Senato è depositato un disegno di legge in cui viene stabilito che a fare l'attività di pulizia della strada post incidente sarà il soccorritore stradale, coi dovuti requisiti e coi mezzi tecnici adeguati tra cui il carro attrezzi

Numero?

Paolo Di Filippo Ven Apr 15, 2016 11:09 am

Admin ha scritto:
Ad ogni modo, in Senato è depositato un disegno di legge in cui viene stabilito che a fare l'attività di pulizia della strada post incidente sarà il soccorritore stradale, coi dovuti requisiti e coi mezzi tecnici adeguati tra cui il carro attrezzi
Numero?

Ecco il numero del DDL "S.1435 Istituzione dell'Albo nazionale dei soccorritori stradali", aspetto comunque le vostre controdeduzioni alle mie argomentazioni di cui sopra, cordialmente.

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