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Trattamento a calce
3 partecipanti
SistriForum - Il social network italiano sui rifiuti :: Particolari tipologie di rifiuti :: Terre e rocce da scavo
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Trattamento a calce
matteorossi Lun Apr 15, 2019 5:10 pm
Ciao a tutti.
Avrei bisogno di un consiglio operativo da suggerire ad un cliente.
Nell'ambito di un cantiere (non sottoposto a VIA), è loro intenzione di riutilizzare in situ ex art.185 i materiali di scavo (non risultano contaminati).
In alcuni casi hanno bisogno di rinforzare i materiali argillosi scavati tramite trattamento a calce che, come sapete, non risulta più esplicitamente richiamato nell'ambito delle normali pratiche industriali in virtù delle contestazioni mosse al nostro paese dalla UE.
E' pur vero che, se non risulta esplicitamente richiamato, non è nemmeno esplicitamente escluso (si veda a tal proposito l'articolo di V.Giampietro su Ambiente&Sviluppo 2/2018); l'Autore suggerisce una strada per la quale il trattamento a calce può essere proposto fatta salva la rilevanza dell'onere della prova a carico del Proponente/Esecutore.
In ogni caso, a mio avviso:
1) l'art.185 non potrebbe cmq essere richiamato vista l'assenza della condizione di riutilizzo del terreno "allo stato naturale";
2) si potrebbe giocare la carta del "sottoprodotto" e della "normale pratica industriale" (alle condizioni di cui sopra), ma in questo caso luogo di produzione e destino finale coinciderebbero ed essendo un'opera non in VIA e quindi non essendoci un Piano di Utilizzo valutato da terzi ci si potrebbe esporre a contestazioni pesanti;
3) la cosa migliore sarebbe forse una comunicazione in semplificata di riutilizzo R5 dei terreni (quindi rifiuti, CER 170504) dove specificare il trattamento a calce cui verrebbero sottoposti.
Opinioni?
Avrei bisogno di un consiglio operativo da suggerire ad un cliente.
Nell'ambito di un cantiere (non sottoposto a VIA), è loro intenzione di riutilizzare in situ ex art.185 i materiali di scavo (non risultano contaminati).
In alcuni casi hanno bisogno di rinforzare i materiali argillosi scavati tramite trattamento a calce che, come sapete, non risulta più esplicitamente richiamato nell'ambito delle normali pratiche industriali in virtù delle contestazioni mosse al nostro paese dalla UE.
E' pur vero che, se non risulta esplicitamente richiamato, non è nemmeno esplicitamente escluso (si veda a tal proposito l'articolo di V.Giampietro su Ambiente&Sviluppo 2/2018); l'Autore suggerisce una strada per la quale il trattamento a calce può essere proposto fatta salva la rilevanza dell'onere della prova a carico del Proponente/Esecutore.
In ogni caso, a mio avviso:
1) l'art.185 non potrebbe cmq essere richiamato vista l'assenza della condizione di riutilizzo del terreno "allo stato naturale";
2) si potrebbe giocare la carta del "sottoprodotto" e della "normale pratica industriale" (alle condizioni di cui sopra), ma in questo caso luogo di produzione e destino finale coinciderebbero ed essendo un'opera non in VIA e quindi non essendoci un Piano di Utilizzo valutato da terzi ci si potrebbe esporre a contestazioni pesanti;
3) la cosa migliore sarebbe forse una comunicazione in semplificata di riutilizzo R5 dei terreni (quindi rifiuti, CER 170504) dove specificare il trattamento a calce cui verrebbero sottoposti.
Opinioni?
matteorossi- Utente Attivo
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Re: Trattamento a calce
Aurora Brancia Lun Apr 15, 2019 6:54 pm
riconosco, con profonda mortificazione ma tant'è e lo ammetto, di non avere la benchè minima o pallida idea di cosa ci abbia contestato la UE su sto fatto dell'uso della calce per la stabilizzazione dei terreni argillosi. Se tu potessi passarmene un link, cerco di capire.
Posso dirti intanto che l'utilizzo di calce (viva) su minerali pozzolanici è normale pratica industriale finalizzata alla tenuta idraulico-meccanica degli stessi, così in agricoltura di calce (ma "spenta") è usata per difendere alcuni di essenze arboree dall'attacco di parassiti ma anche per alzare il pH in alcuni terreni molto acidi e persino come igienizzante/fertilizzante del suolo. Per questo non ho idea di cosa ci abbiano contestato e perchè: so' duemila e passa anni che si usa
Posso dirti intanto che l'utilizzo di calce (viva) su minerali pozzolanici è normale pratica industriale finalizzata alla tenuta idraulico-meccanica degli stessi, così in agricoltura di calce (ma "spenta") è usata per difendere alcuni di essenze arboree dall'attacco di parassiti ma anche per alzare il pH in alcuni terreni molto acidi e persino come igienizzante/fertilizzante del suolo. Per questo non ho idea di cosa ci abbiano contestato e perchè: so' duemila e passa anni che si usa
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sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
Aurora Brancia- Moderatrice
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matteorossi- Utente Attivo
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Re: Trattamento a calce
Aurora Brancia Mer Apr 17, 2019 12:19 am
ho cercato e ho trovato solo che la UE non ci si ritrova con il trattamento a calce come "normale pratica industriale" sulle rocce e terre da scavo, ma non riesco a trovare quale fosse "l'accusa" che ci aveva mosso la UE nel 2013 e ancor meno cosa abbiamo risposto noi.
So per certo che le nss. tabelle di allegato a Titolo V della Parte Quarta sono nettamente "autoctone" (quindi di fatto autoreferenziali) perchè negli altri stati UE non si parla nemmeno per idea di "CSC" di alcun genere per alcunchè.
Diciamo che nel resto d'europa, e del mondo grosso modo civile, parlano di contaminazione dei suoli quando tale contaminazione si manifesta con danni sull'uomo che ci abita sopra o sulle produzioni agro-floro-silvicole che vengono meno.
Tanto premesso, ho capito (ma perchè seguii la procedura di infrazione causata dalla c.d. L. Lunardi del 2001... ) che la logica della UE è " se una x cosa rientra tra i codici CER dei rifiuti allora è un rifiuto, se vuoi farla passare come sottoprodotto escluso dall'ambito di applicazione dei rifiuti allora (te) la tieni così com'è", in estrema sintesi.
E però, la prima cosa che mi viene da dire è che io vorrei proprio conoscere chi ha tradotto, nella Dec CE 118/2001 quella della "transcodifica" la dicitura delle 17 05 come "terra (compreso il terreno proveniente da siti contaminati), rocce e fanghi di dragaggio", ed in particolare i 17 05 03* e 17 05 04 come "terra e rocce", perchè le "rocce" in inglese si chiamano rocks e in francese roches, e i termini "stones" così come "cailloux" in italiano si traducono al più pietre, meglio ciottoli, ma certamente NON rocce. Esattamente come "fanghi di dragaggio" è una definizione che differisce merceologicamente sia da dredging spoil che da boues de dragage.
Lo vorrei passare per le armi ora per allora, come dicono taluni UPG, perchè i gentili signori della commissione UE apposita non sono tenuti a sapere come si dicono ste cose in italiano, loro sanno cosa intendono con quei CER e ritengono che abbiamo tradotto comme il faut nonché properly. Cosa che, mi pare evidente, non sia stata
E ci vai bene tu che io non conosca a sufficienza altre lingue, però per esempio ad orecchio lo spagnolo "piedras" non mi porta alla mente delle rocce.
Ma tutte ste finezze non ti aiutano a risolvere la questione che ti preme qui e ora, quindi resetta tutto, fingi di non aver letto perchè io fingo di non avere scritto, e ripartiamo.
Tu stai facendo degli scavi in un terreno argilloso all'interno di un cantiere edile. Il cantiere non è sottoposto a VIA e non c'è un "piano di utilizzo" dei terreni movimentati, però si sa che il sito non è "contaminato".
Ho riassunto bene ?
Sperando di sì, proseguo.
Il cantiere non è in VIA, ed immagino che non sia neppure la fase di edificazione di un qualcosa che poi sarà soggetta ad AIA, ma un accidenti di progetto esecutivo ufficiale lo deve avere per forza. Bene: e noi su quello lavoreremo.
Sperando che non sia un cantiere di O.P., dove le Varianti in corso d'opera non sono più ammesse da un'infinità di tempo, ma anche lì non sono ammesse solo se non sono motivate da una miglioria statica dell'edificio in realizzazione.
L'altro punto che ci preme è che fino a che questi terreni restano all'interno dell'area di cantiere non sono né possono essere considerati rifiuti, e questo non solo per art 185 sì ma letterilla b), e non la c) cui tu fai riferimento, ma anche per il fatto ci sono anche svariate sentenze della cassazione che lo ribadiscono.
Allora, voi stavate scavando per farci qualcosa, e verosimilmente nel progetto era già previsto che parte di questo terreno sarebbe rimasto lì (di solito nei progetti ce lo si mette, e da un po') così com'era. E però una volta che avete scavato vi siete accorti che non era terreno "normale" bensì per l'appunto a ingente componente limo argillosa. immagino che con qualunque geotecnico tu ti interfacci ti dirà che occorre fare una prova penetrometrica per verificare la "portanza" di quel terreno rispetto alla progettazione dell'immobile - che ritengo con struttura in cemento armato - per dire se può essere riutilizzato in loco tal quale o meno.
Ne so abbastanza di sacche argillose per dirti che, con estrema probabilità, l'uso di quel terreno così mosciolino non va bene per infilarci dei pilastri, nemmeno con dei plinti. Dunque, per motivi di statica il terreno stesso dovrà essere a propria volta stabilizzato: cosa che sino a che il terreno non esce dal cantiere, e quindi NON è rifiuto, si potrà fare con le opportune "iniezioni" non tanto di calce ma, data la verosimile presenza di acqua interstiziale, di cementi pozzolanici. Quindi, tu non tratterai il terreno "escavato" ma quello in situ: ti è chiaro il concetto e quindi perché applicare la letterilla b) anzichè la c) che invece prevede che tu lo movimenti e lo tratti ? Se per caso fosse tutto già stato movimentato ma sempre all'interno del cantiere, il mio suggerimento è di farvi arrivare un impianto mobile autorizzato per R5 su 17 05 04 che lo tratti in modo che voi possiate riutilizzarlo in loco come prodotto di questo recupero.
In sintesi, nulla che non possiate risolvere con un buon geotecnico, una variante progettuale sull'esecutivo e l'additivazione di materiali pozzolanici più o meno vergini in modo che l'intero immobile sia confacente alle più recenti regole tecniche anche sulla prevenzione sismica.
Eccheaccidenti, ci dovrà pur essere un qualche vantaggio nel vivere in un paese così ballerino...
Al più, fermo- cantiere per i 60 gg minimi necessari a fare arrivare l'impianto mobile, se c'è urgenza mai alla tasca, eliminazione di quello che c'è e acquisto di altro. Ma se avete beccato una lente di argilla, e non sapete cosa c'è sotto perchè nessuno ha pensato in fase di progettazione a fare indagini geognostiche (male anzi malissimo, in Italia), comunque la parte non escavata mi sa proprio che vada stabilizzata.
So per certo che le nss. tabelle di allegato a Titolo V della Parte Quarta sono nettamente "autoctone" (quindi di fatto autoreferenziali) perchè negli altri stati UE non si parla nemmeno per idea di "CSC" di alcun genere per alcunchè.
Diciamo che nel resto d'europa, e del mondo grosso modo civile, parlano di contaminazione dei suoli quando tale contaminazione si manifesta con danni sull'uomo che ci abita sopra o sulle produzioni agro-floro-silvicole che vengono meno.
Tanto premesso, ho capito (ma perchè seguii la procedura di infrazione causata dalla c.d. L. Lunardi del 2001... ) che la logica della UE è " se una x cosa rientra tra i codici CER dei rifiuti allora è un rifiuto, se vuoi farla passare come sottoprodotto escluso dall'ambito di applicazione dei rifiuti allora (te) la tieni così com'è", in estrema sintesi.
E però, la prima cosa che mi viene da dire è che io vorrei proprio conoscere chi ha tradotto, nella Dec CE 118/2001 quella della "transcodifica" la dicitura delle 17 05 come "terra (compreso il terreno proveniente da siti contaminati), rocce e fanghi di dragaggio", ed in particolare i 17 05 03* e 17 05 04 come "terra e rocce", perchè le "rocce" in inglese si chiamano rocks e in francese roches, e i termini "stones" così come "cailloux" in italiano si traducono al più pietre, meglio ciottoli, ma certamente NON rocce. Esattamente come "fanghi di dragaggio" è una definizione che differisce merceologicamente sia da dredging spoil che da boues de dragage.
Lo vorrei passare per le armi ora per allora, come dicono taluni UPG, perchè i gentili signori della commissione UE apposita non sono tenuti a sapere come si dicono ste cose in italiano, loro sanno cosa intendono con quei CER e ritengono che abbiamo tradotto comme il faut nonché properly. Cosa che, mi pare evidente, non sia stata
E ci vai bene tu che io non conosca a sufficienza altre lingue, però per esempio ad orecchio lo spagnolo "piedras" non mi porta alla mente delle rocce.
Ma tutte ste finezze non ti aiutano a risolvere la questione che ti preme qui e ora, quindi resetta tutto, fingi di non aver letto perchè io fingo di non avere scritto, e ripartiamo.
Tu stai facendo degli scavi in un terreno argilloso all'interno di un cantiere edile. Il cantiere non è sottoposto a VIA e non c'è un "piano di utilizzo" dei terreni movimentati, però si sa che il sito non è "contaminato".
Ho riassunto bene ?
Sperando di sì, proseguo.
Il cantiere non è in VIA, ed immagino che non sia neppure la fase di edificazione di un qualcosa che poi sarà soggetta ad AIA, ma un accidenti di progetto esecutivo ufficiale lo deve avere per forza. Bene: e noi su quello lavoreremo.
Sperando che non sia un cantiere di O.P., dove le Varianti in corso d'opera non sono più ammesse da un'infinità di tempo, ma anche lì non sono ammesse solo se non sono motivate da una miglioria statica dell'edificio in realizzazione.
L'altro punto che ci preme è che fino a che questi terreni restano all'interno dell'area di cantiere non sono né possono essere considerati rifiuti, e questo non solo per art 185 sì ma letterilla b), e non la c) cui tu fai riferimento, ma anche per il fatto ci sono anche svariate sentenze della cassazione che lo ribadiscono.
Allora, voi stavate scavando per farci qualcosa, e verosimilmente nel progetto era già previsto che parte di questo terreno sarebbe rimasto lì (di solito nei progetti ce lo si mette, e da un po') così com'era. E però una volta che avete scavato vi siete accorti che non era terreno "normale" bensì per l'appunto a ingente componente limo argillosa. immagino che con qualunque geotecnico tu ti interfacci ti dirà che occorre fare una prova penetrometrica per verificare la "portanza" di quel terreno rispetto alla progettazione dell'immobile - che ritengo con struttura in cemento armato - per dire se può essere riutilizzato in loco tal quale o meno.
Ne so abbastanza di sacche argillose per dirti che, con estrema probabilità, l'uso di quel terreno così mosciolino non va bene per infilarci dei pilastri, nemmeno con dei plinti. Dunque, per motivi di statica il terreno stesso dovrà essere a propria volta stabilizzato: cosa che sino a che il terreno non esce dal cantiere, e quindi NON è rifiuto, si potrà fare con le opportune "iniezioni" non tanto di calce ma, data la verosimile presenza di acqua interstiziale, di cementi pozzolanici. Quindi, tu non tratterai il terreno "escavato" ma quello in situ: ti è chiaro il concetto e quindi perché applicare la letterilla b) anzichè la c) che invece prevede che tu lo movimenti e lo tratti ? Se per caso fosse tutto già stato movimentato ma sempre all'interno del cantiere, il mio suggerimento è di farvi arrivare un impianto mobile autorizzato per R5 su 17 05 04 che lo tratti in modo che voi possiate riutilizzarlo in loco come prodotto di questo recupero.
In sintesi, nulla che non possiate risolvere con un buon geotecnico, una variante progettuale sull'esecutivo e l'additivazione di materiali pozzolanici più o meno vergini in modo che l'intero immobile sia confacente alle più recenti regole tecniche anche sulla prevenzione sismica.
Eccheaccidenti, ci dovrà pur essere un qualche vantaggio nel vivere in un paese così ballerino...
Al più, fermo- cantiere per i 60 gg minimi necessari a fare arrivare l'impianto mobile, se c'è urgenza mai alla tasca, eliminazione di quello che c'è e acquisto di altro. Ma se avete beccato una lente di argilla, e non sapete cosa c'è sotto perchè nessuno ha pensato in fase di progettazione a fare indagini geognostiche (male anzi malissimo, in Italia), comunque la parte non escavata mi sa proprio che vada stabilizzata.
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Aurora Brancia- Moderatrice
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Re: Trattamento a calce
matteorossi Gio Apr 18, 2019 3:13 pm
Aurora, grazie intanto della rispostona.
C'è una questione che non riesco a capire da quanto scrivi.
Fino ad oggi (ma non si finisce mai di imparare), ho sempre considerato la lettera b) come riferita al terreno "in situ", ovvero non scavato.
Laddove intervenga una movimentazione terre (uno scavo), nel caso si valuta la praticabilità della lettera c) per il riutilizzo nell'area di cantiere (sostanzialmente la non contaminazione ed il riutilizzo allo stato naturale).
Nel caso di specie, si ha del materiale scavato da riutilizzare nella medesima area previo trattamento a calce.
E' proprio per la specifica di riutilizzo "allo stato naturale" che mi fa pensare all'impossibilità di avvalersi dell'art.185 [niente lettera b) perché è stato scavato, niente lettera c) perché non sarebbe riutilizzato allo stato naturale] e propendere verso un R5 in semplificata delle terre movimentate (a quel punto CER 170504) che si sostanzierebbe nel trattamento a calce ed utilizzo per sottofondi, rilevati, etc.
C'è una questione che non riesco a capire da quanto scrivi.
Fino ad oggi (ma non si finisce mai di imparare), ho sempre considerato la lettera b) come riferita al terreno "in situ", ovvero non scavato.
Laddove intervenga una movimentazione terre (uno scavo), nel caso si valuta la praticabilità della lettera c) per il riutilizzo nell'area di cantiere (sostanzialmente la non contaminazione ed il riutilizzo allo stato naturale).
Nel caso di specie, si ha del materiale scavato da riutilizzare nella medesima area previo trattamento a calce.
E' proprio per la specifica di riutilizzo "allo stato naturale" che mi fa pensare all'impossibilità di avvalersi dell'art.185 [niente lettera b) perché è stato scavato, niente lettera c) perché non sarebbe riutilizzato allo stato naturale] e propendere verso un R5 in semplificata delle terre movimentate (a quel punto CER 170504) che si sostanzierebbe nel trattamento a calce ed utilizzo per sottofondi, rilevati, etc.
Ultima modifica di matteorossi il Gio Apr 18, 2019 3:13 pm - modificato 1 volta.
matteorossi- Utente Attivo
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Re: Trattamento a calce
lore68 Mar Apr 30, 2019 8:18 am
Aurora Brancia ha scritto:
Posso dirti intanto che l'utilizzo di calce (viva) su minerali pozzolanici è normale pratica industriale finalizzata alla tenuta idraulico-meccanica degli stessi, così in agricoltura di calce (ma "spenta") è usata per difendere alcuni di essenze arboree dall'attacco di parassiti ma anche per alzare il pH in alcuni terreni molto acidi e persino come igienizzante/fertilizzante del suolo. Per questo non ho idea di cosa ci abbiano contestato e perchè: so' duemila e passa anni che si usa
...io sono specializzato in off-topic, questo però mi sembra sacrosanto: è proprio per questa ragione che quando si parla di "europa" mi viene il voltastomaco, unione europea sembra sia diventato sinonimo di tecnocrazia del tipo "becero"
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