SANZIONI????

Buongiorno e scusate la domanda forse inopportuna, ma vorrei avere l'estrema sicurezza....
Vista la proroga del 22 dicembre (che proroga in effetti il doppio binario visto che il sistri è in vigore dal 1 ottobre scorso) sono prorogate anche le sanzioni riferite a tutto ciò che riguarda il sistri?
grazie della cortesia.

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grazie cruis...
ora non capisco più niente...
Ma non per colpa tua.

Non volevo che ti si incasinasse la vita....
le sanzioni relative al Sistri sono prorogate fino al 1 giugno,
il problema è che hanno fatto qualche paciugo e a quanto pare FORSE non sei sanzionato nemmeno con il cartaceo...
ma su quest'ultimo punto starei attento e considererei comunque che con il vecchio sistema sei comunque sanzionabile...

in velocità. E' riduttiva una lettura letterale ad incastro del testo. Piuttosto va recuperato il dato sistematico e valoriale sotteso all'ordinamento per cui tramite o istituto della ultrattività delle previgenti sanzioni, viene ad essere tutelato l'interesse pubblico acchè la normativa come (spesso accade) "pasticciata" non diventi, paradossalmente, criminogena consentendo, appunto, una lettura (addirittura) incentivante dei comportamenti non sanzionabili. Se la questione dovesse essere sottoposta ad un giudice questo non si fermerà al mero dato formale.......Tra altro il nullum crimen sine poena (o legge) si applica per il settore penale e non si tratta qui di "estendere" , si badi, alla rovescia questo ragionamento, ancorchè si tratti di sanzioni amministrative ricadenti nel microsistema 689/1981. Ancora una volta forse ci stiamo attardando su questioni di frammento, perdendo la lettura (e il senso pulsante) dell'ordinamento che non può essere ridotto ad un gioco di società come il puzzle.

Ti offendi se ti dico che non ho capito nulla di quello che volevi dire?

@pierobond: riesci a scrivere in italiano? l'avvocatese non è per noi, almeno non per me !

non mi offendo, sto scrivendo a braccio dall'estero, senza disporre di ausilii cartacei o informaivi, con la buona intenzione di evitare (almeno così a me pare) a molti di coltivare certe illusioni...... Non sono un legale, ho una buona esperienza gestionale sui rifiuti ove ci si imbatte (sempre più) in aspetti legali, per cui cerco di leggere la problematica sotto ogni profilo. Il punto, in generale, è che non si può leggere uno "articolo" (sia esso di rifiuti o di locazione o di altro) per sè stesso e nella sua letteralità. Nemmeno la costruzione ad incastro (credo si capisca) è di per sè sufficiente.Occorre una lettura sistematica che richiama anche i principi dell'ordinamento, eccetera. Esempi si torvano nelle sentenze della corte costituzionale, o altre ancora. Per cui il ragionamento formale secondo il quale non essendoci una sanzione il comportamento non sarebbe perseguile (senza entrare in altre sfumature che rendono fastidioso il ragionamento) non tiene. Esiste un istituto la ultrattività per il quale le norme previgenti ancorchè abrogate continuano ad essere efficaci finantochè l'ordinamento non appresta sanzioni ad hoc dovute a un mero scostamento temporale o ad una mancata coerenza. Si dirà, non è l'interprete a dichiarare questo. Certo ma potrà farlo il giudice allorquando sarà investito della questione.....per cui di cosa stiamo parlando? di un comportamento che addirittura verrebbe in questa assenza sanzionatoria ad essere incentivato da questo pasticcio legislativo? Anche il buon senso con un po' di ragionevolezza ci porta a .....

Condivido l'approccio globale di pierobond...tuttavia se non posso più rifarmi alla norma nel senso letterale del termine cosa rimane di uno stato di diritto?
Dura lex, sed lex....solo quando ci devono sanzionare?

Benvenuto nel Forum

Sono sicuro che a nessuno in Italia sia balenata l'idea di abbandonare regsitri e formulari solo perchè il legislatore ha emanato una norma pasticciata (tranne quelli che già prima se ne infischiavano altamente, ma è un altro discorso).
Tuttavia in caso di contestazioni è stato creato un appiglio per ricorsi formali.
Già la norma non era chiarissima prima (penso, ad esempio, alla querelle sull'obbligo di registro ed esenzione dal MUD per i rifiuti da attività artigiane con meno di dieci dipendenti). Figurarsi adesso.
Poi, come giustamente dici, il giudice deciderà nel merito.
Ma non stiamo assistendo ad un bello spettacolo...

Senza addentrarmi in una discussione sulla aultrattività (che, se non ricordo male, si applica in genere quando la norma pregressa è favorevole al reo...) .... STOP
Non sarebbe meglio, scusate se insisto, concentrarsi su cosa si può fare per modificare/chiarire la normativa esistente ?
Come sapete, sono un "fervente sostenitore" dell'iniziativa "dal basso". E non posso quindi che rinnovare l'invito (a quante/i se la sentono) per predisporre testi di modifica della normativa prodotta da sottoporre al Parlamento.

pierobond ha scritto:in velocità. ....., ancorchè si tratti di sanzioni amministrative ricadenti nel microsistema 689/1981. Ancora una volta forse ci stiamo attardando su questioni di frammento, perdendo la lettura (e il senso pulsante) dell'ordinamento che non può essere ridotto ad un gioco di società come il puzzle.

leggendo questo passaggio mi viene in mente un noto avvocato di Lecco dei primi del'800
"... Tutte queste et altre simili male attioni, benché siano proibite, nondimeno, convenendo metter mano a maggior rigore, S. E., per la presente, non derogando, eccetera, ordina e comanda che contra li contravventori in qualsivoglia dei suddetti capi, o altro simile, si proceda da tutti li giudici ordinarii di questo Stato a pena pecuniaria e corporale, ancora di relegatione o di galera, e fino alla morte... una piccola bagattella! all'arbitrio dell'Eccellenza Sua, o del Senato, secondo la qualità dei casi, persone e circostanze. E questo ir-re-mis-si-bil-mente e con ogni rigore, eccetera. Ce n'è della roba, eh? E vedete qui le sottoscrizioni: Gonzalo Fernandez de Cordova; e più in giù: Platonus; e qui ancora: Vidit Ferrer: non ci manca niente..."

è evidente che per Pierobondi, il Principio di legalità di cui all'art. 25 del 'microsistema' Costituzionale e ancora all'art. 1 del L. 689/81 (ma lelenco è molto lungo) che ha come principale corollario il divieto di ultrattività della legge con il conseguente divieto di ultrattività della sanzione amministrativa in ipotesi di abrogazione della norma incriminatrice e/o di quella contenente la sanzione, non rappresenta 'il senso pulsante' di un s. giuridico

perchè "A saper ben maneggiare le gride, nessuno è reo, e nessuno è innocente.." fintantochè non si scopre che ... ed allora "...eh via! Che mi venite a rompere il capo con queste fandonie? ..."

Seguito quanto avevo accennato giorni fa, ciò trova, ora, conferma anche nelle posizioni dei magistrati Amendola e Santoloci (vedi sotto). Non sono posizioni formalistiche come qualche sprovveduto potrebbe "gridare" bensì di sostanza e valoriali. Per chi ha bisogno posso anche "treadurre" e fare versione "slim" del contenuto. Ma mi pare che l'articolo di Amendola sia al riguardo molto chiaro. Pace e bene.

TRASPORTO DI RIFIUTI “LIBERO” CON IL QUARTO CORRETTIVO?
a cura di Gianfranco Amendola

Già su questo sito avevo espresso il mio giudizio sul quarto correttivo e, più in generale, sulla (pessima) qualità della normativa ambientale.
Ed avevo anche evidenziato che, a mio sommesso avviso, l'unica nota positiva del correttivo -anche se con qualche riserva circa la adeguatezza dell'apparato esecutivo e di controllo, e la smaccata depenalizzazione- è costituita dal completamento del sistema di controllo SISTRI per monitorare in continuo tutti i traffici di rifiuti industriali. Compito finora affidato dalla legge alla compilazione del formulario di trasporto.
Ma, guarda caso, tre giorni prima che entrasse in vigore il correttivo, con un decreto successivo (D.M. 22 dicembre 2010) emanato tra le lacrime della Ministra che lo ha firmato, la piena operatività del SISTRl, è stata rinviata al l giugno 2011.
Di modo che il quarto correttivo è entrato in vigore il 25 dicembre 2010 ma il sistema SISTRI diventerà pienamente operativo (salvo rinvii) 5 mesi più tardi.
Rilevano, in proposito, due articoli della nuova legge:
l) L'art. 16, comma 2, secondo cui le norme sul SISTRI (incluso, ovviamente, l'art. 193 sul trasporto di rifiuti) entrano in vigore dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'art. 12, comma 2, D.M. 17 dicembre 2009: e cioè, vista la proroga, dal l giugno 2011.
2) L'art. 39, comma l secondo cui "le sanzioni del presente decreto relative al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRl) di cui all'art. 188 bis, comma 2, lett. a) si applicano" dalla stessa data di cui sopra, e cioè, oggi, dopo la proroga, dal l giugno 2011.
Ed è pertanto di tutta evidenza che la lettura coordinata di queste due disposizioni di legge porta alla unica conclusione che oggi, dopo l'ultimo rinvio, tutta la materia SISTRI, incluse le sanzioni relative, entrerà in vigore il l giugno 2011.
Tuttavia, l'art. 258 D. Lgs 152/06, così come riformulato dal quarto correttivo, non prevede più le "vecchie" sanzioni (che prescindevano dal SISTRI) sul formulario di trasporto dei rifiuti, in quanto (con la sola eccezione del comma 4), il legislatore sapeva che dal 25 dicembre esse sarebbero state sostituite dalle nuove (SlSTRI).
In altri termini, per la raccolta ed il trasporto di rifiuti, il sistema SISTRl sostituisce, di regola, l'obbligo del formulario con l'obbligo della scheda SISTRI. Ed è solo la inosservanza di questo obbligo che è sanzionata dalle nuove disposizioni del quarto correttivo (art. 260 bis), mentre la inosservanza dell'obbligo di formulario (con la sola eccezione del comma 4) non è più sanzionata nel novellato art. 258.
Ci troviamo quindi nella seguente situazione: il "vecchio" obbligo del formulario non è più sanzionato mentre i nuovi obblighi SISTRI, con relative sanzioni, non sono ancora applicabili.
E pertanto, c'è già chi sostiene che, per 5 mesi, si possono trasportare rifiuti senza alcun obbligo e controllo. Con le conseguenze facilmente immaginabili in un paese dove una cospicua quantità di rifiuti industriali viene smaltita, spesso tramite ecomafia, in modo irregolare e con gravi pericoli per la salute e per l'ambiente. Insomma, il massimo della pacchia per l'ecomafia. E il massimo della vergogna per uno Stato che, dopo aver (meritoriamente) inventato il SISTRl proprio per controllare in ogni momento la tracciabilità e destinazione dei rifiuti industriali, consente, anche se per 5 mesi (salvo altri rinvii), e per sua colpa, la totale anarchia sul territorio.
A questo punto, ovviamente, la prima richiesta da fare è al legislatore che ha creato questa situazione, affinchè emani con urgenza una modifica della legge (magari nel “Milleproroghe”) con cui dica chiaramente che, finchè non entra pienamente in vigore il nuovo sistema, restano validi i "vecchi" obblighi con relative "vecchie" sanzioni.
Ma possiamo, intanto, far qualcosa in via interpretativa?
Di certo, al di là dei pasticci formali, è indubitabile che tutto il passaggio dal vecchio al nuovo sistema è sempre stato, ovviamente, configurato dal legislatore senza alcuna devastante soluzione di continuità, quale quella che oggi qualcuno prospetta. E pertanto, sotto il profilo sostanziale di razionalità normativa, l'unica conclusione possibile (come sostiene anche SANTOLOCI sul suo sito “dirittoambiente) è quella di ritenere che comunque, in attesa della piena operatività del SISTRI, permane, appunto, il vecchio sistema e si continuano ad applicare le norme precedenti (con relative sanzioni), divenute ultrattive a causa del rinvio del primo termine di legge. Ed è una ultrattività che appare, come si è detto, principio generale connaturato alla struttura stessa della normativa, anche se non dichiarato formalmente.[/u]Certo, in questo modo si propugna l'applicazione di una norma sanzionatoria con una formulazione che dal 25 dicembre 2010 formalmente non c'è più.
Ma è anche l'unica soluzione prospettabile con un minimo di decenza e, soprattutto, non contrastante con fondamentali valori costituzionali.
Altrimenti, resta la terza via: ricorrere, appunto, alla Corte Costituzionale. E intanto?

ecco come sono andate a finire le "grida" degli sprovveduti

Cass. pen. Sez. III, Sent., (ud. 22-02-2012) 24-04-2012, n. 15732
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e ci sono due commenti da leggere
Per la Cassazione il trasporto dei rifiuti (pericolosi) sarebbe privo di sanzioni. Ma la legge vigente prevede (chiaramente) il contrario e dispone specifici illeciti anche penali. A cura della Dott.ssa Valentina Vattani [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Abolitio criminis: dopo il danno la beffa - dott. Ottavio Saia
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

... copia incolla dove sei ??

solo per rassicurare alcuni tenaci lettori. Anche la procura di verona con decreto 24 febbario 2010 aveva sancito la ultrattività del precedente reime sanzionatorio SISTRI dopo l'avvento del d.lg.s 205/2010. L'argomentazione richiama la escludibilità di un vuoto sanzionatorio, tanto che le finalità perseguite dal legislatore (anche in attuazione della direttiva 2008/98/CE) non possono non avere una interpretazione che ritenga operante l'intero vecchio impianto sanzionatorio fino alla piena entrata in vigore del sistri con una ultrattività normativa che non contrasta cl canone della ragionevolezza art. 3 Cost. etc. Inutile quindi scomodare letteratura che può venire tirata strumentalmente da una parte o dall'altra, basti la ragionevolezza di un sistema (anche se scricchiolante e spesso come una gruviera) che non può comunque diventare (o reputarsi) crimininogeno (nell'assenza di un "ponte" tra vecchia e nuova norma, cioè in un vuoto frutto di pasticcio del legislatore, non di una scelta), il resto sono considerazioni da azzeccagarbugli o da superficie che trovano il tempo che trovano, con tutto il rispetto per il tempo e le energie altrui. Pace e bene.

premetto che appare ingenuo ed offensivo pensare che la disonestà intellettuale possa passare per vittima dell'ignoranza sostanziale .. .considerato che si scrivono e si pubblichino manuali sul diritto ambientale di centinaia e centinai di pagine
all'improvvido ma assiduo osservatore basti osservare che: la Cassazione è il vertice della giurisdizione ordinaria, ha funzione nomofilattica ed ha il compito di uniformare la giurisprudenza sul tutto il ns territorio, il tribunale di Verona - per semplificare e semplicemente - è il tribunale di Verona e basta

evidentemente nell'astratta pomposità di barocche quanto insusistenti esposizioni sfugge ad alcuni che quei personaggi (della questione citata) che hanno compiuto il reato ambiantale dal 1999 al 2001 beneficiano OGGI di una sentenza passata in giudicato (cfr. nozioni elementari del diritto) dunque NON sono stati condannati DEFINITIVIAMENTE e, probabilmente, non lo saranno nemmeno altri grazie alla superficialità di molti, l'incapacità di altri e al partito dell'inconsistenza

non c'è pace senza giustizia (diceva un Polacco edi ns tempi).. altro che pace e bene

p.s. niente quando si dice che uno ce lha nel sangue il copia incolla

Fravi e Pierobond, complimenti per l'ampollosità del Vs linguaggio, anche se sarebbe preferibile utilizzare un lessico comprensibile a tutti, però fate una bella cosa: date una rilettura per evitare errrori e orrori di ortografia.
Grazie

Esatto Isa, non si può usare un linguaggio così ricercato e poi cadere in banali errori grammaticali.
E' fastidioso.