sanzione su un formulario del 03/03/2011

luckyluke Lun Giu 13, 2011 3:55 pm

sono mesi che vi seguo e ho cercato di partecipare attivamente a questo interessantissimo forum, e ora vi chiedo lumi su una situazione che mi sembra grottesca.
Premetto che lavoro come dipendente presso un impianto di destinazione che tratta rifiuti liquidi.
la settimana scorsa è arrivato un verbale di contestazione di un'infrazione riguardante un formulario di un carico giunto presso il ns. impianto lo scorso 03/03/2011.
L'infrazione riguarda, nello specifico, la violazione dell'art. 193 del D.Lgs. 152/2006 "e succ. mod. ed int. ad eccezione di quelle apportate dal D.Lgs. 205/2010". Già questa dicitura mi ha fatto sgranare gli occhi.... Shocked

ma come ad eccezione delle modifiche del 205??! Ci facciamo la legge che ci pare?
Ma andiamo avanti. Nello specifico viene contestato a me (identificato come trasgressore, in quanto io ho firmato il formulario nel campo del destinatario) ed alla ditta per cui lavoro (identificato come obbligata in solido) la "notevole discrepanza tra il peso presunto di rifiuti in partenza (kg. 30.000) e il peso di rifiuti a destinazione (kg. 33.300), omessa indicazione del peso lordo e della tara", sanzionata dal disposto di cui all'art. 258 c.4, che corrisponde al trasporto con formulario riportante dati inesatti o incompleti.
Shocked

il formulario presentava un peso presunto di 30000 kg (in quanto il produttore non dispone di pesa), la spunta di "peso verificato a destino", ed il peso accertato di 33.300 kg, tramite scontrino di pesa, nel campo del destinatario. Ma cosa altro vogliono?
E poi che abbiamo a che fare noi come destinatari con il lordo e la tara?

Questa cosa mi ha lasciato di stucco, tanto più che il verbale è arrivato sia alla ditta in cui lavoro, che a casa mia... vi lascio immaginare come mi possa sentire a ricevere a casa un verbale di infrazione per 3.100,00 euro, riguardante una cosa che mi sembra follia pura!!
confused

Chiunque vorrà darmi un suo parere, è ben accetto e lo ringrazio fin d'ora.

Federico.c Lun Giu 13, 2011 4:09 pm

non te lo do nemmeno il mio parere perchè ci sono persone davvero esperte su questo sito e io non lo sono. dico solo che la cosa è sconcertante!
immagino come ti senti e mi dispiace moltissimo...
è davvero assurdo..spero ci sia una soluzione..

Caprioli Sabina Lun Giu 13, 2011 4:11 pm

Siamo senza parole per l'assurdità della contestazione...
Per curiosità, chi ha effettuato la contestazione (ARPA, Carabinieri ecc.)?

annavi Lun Giu 13, 2011 4:12 pm

Quoto federico.c e invoco l'intervento esperto di isamonfroni

iscritto · **isamonfroni** Lun Giu 13, 2011 4:15 pm

Prima cosa da fare opponiti con un buon avvocato (che spero proprio ti paghi la ditta....).

Da quello che hai descritto, motivi che ne sono diversi....a cominciare dal fatto che tu, come dipendente non hai particolari responsabilità per le violazioni relative alla gestione dei rifiuti (a meno che tu non sia stato delegato con una delega formale - ma anche in tal caso, nel settore ambientale è difficile scaricare le responsabilità dalle spalle del legale rappresentante).

Nel merito, l'unica cosa parzialmente condivisibile che vedo è la mancata compilazione dei pesi lordo e tara.
A stretto rigore di legge il formulario va compilato tutto senza omettere alcuna indicazione e tu come impianto avresti dovuto respingere un formulario compilato in modo incompleto.
Detto ciò.............mi sa che qualcuno vi vuole male..............

luckyluke Lun Giu 13, 2011 4:17 pm

Caprioli Sabina ha scritto:Siamo senza parole per l'assurdità della contestazione...
Per curiosità, chi ha effettuato la contestazione (ARPA, Carabinieri ecc.)?

dalla Forestale, che ha effettuato dei controlli su alcuni formulari presso la ditta di trasporto che ci ha portato quel rifiuto.

luckyluke Lun Giu 13, 2011 4:20 pm

isamonfroni ha scritto:Prima cosa da fare opponiti con un buon avvocato (che spero proprio ti paghi la ditta....).

Nel merito, l'unica cosa parzialmente condivisibile che vedo è la mancata compilazione dei pesi lordo e tara.
A stretto rigore di legge il formulario va compilato tutto .

ma il peso lordo e la tara sono a carico del produttore il quale, non avendo pesa, ha messo solo il peso presunto.
Se è come dici tu, allora dovremmo respingere il 95% dei carichi in arrivo.

**zesec** Lun Giu 13, 2011 4:20 pm

Messa così sembra una pazzia. Resisti.
Al di là dell'eventuale buco sanzionatorio e dell'originale "...ad eccezione di quelle apportate dal D.Lgs. 205/2010", ciò che non si capisce proprio è la contestazione sulla differenza tra peso presunto e peso verificato: che c'entra il destinatario? Ma che rifiuto era? Io direi bravo al produttore che ha sbagliato solo del 10% su questi quantitativi...
Chiedi spiegazioni in Provincia, spiega le tue ragioni (hai diritto di partecipare al procedimento) e vedi se riesci a ricondurli a ragione prima che emettano l'ordinanza ingiunzione. Poi fai opposizione ai sensi dell'art. 22 della L. 689/81. Su quella norma, come probabilmente saprai, trovi quello che c'è da sapere sulle sanzioni amministrative e sul procedimento sanzionatorio.

iscritto · **isamonfroni** Lun Giu 13, 2011 4:26 pm

Me ne ero dimenticata un pezzo................
Persino l'importo della sanzione è eccessivo............
Infatti all'art. 258, comma 5 è indicato che se il formulario è formalmente incompleto o inesatto ma i dati presenti consentono cmq di ricostruire le informazioni la sanzione è da 260 a 1550 (in pratica 520 euro).

Chi è che ha fatto questa contestazione?
Comunque senti ul legale e opponiti per lo meno perchè sia stralciata la tua posizione.
Ciao

Federico.c Lun Giu 13, 2011 4:29 pm

zesec ha scritto:Io direi bravo al produttore che ha sbagliato solo del 10% su questi quantitativi...

infatti!

iscritto · **isamonfroni** Lun Giu 13, 2011 4:34 pm

luckyluke ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Prima cosa da fare opponiti con un buon avvocato (che spero proprio ti paghi la ditta....).

Nel merito, l'unica cosa parzialmente condivisibile che vedo è la mancata compilazione dei pesi lordo e tara.
A stretto rigore di legge il formulario va compilato tutto .

ma il peso lordo e la tara sono a carico del produttore il quale, non avendo pesa, ha messo solo il peso presunto.
Se è come dici tu, allora dovremmo respingere il 95% dei carichi in arrivo.

Il fatto è che è come dico io............ (che poi è quello che dice direttamente o indirettamente il legislatore).
Poi io so benissimo come funzionano normalmente gli impianti e che nessuno respinge un carico, però bisogna anche dire che all'impianto di destino compete un po' di vigilanza sulla correttezza della compilazione dei FIR e non può lavarsene completamente le mani (per esempio può scrivere ai propri clienti indicando quali sono gli errori che ha riscontrato).
Quanto all'indicazione di lordo e tara, si può presumere anche senza pesa.........
Se il produttore ha presunto un netto di 30.000 kg, la tara del mezzo sta scritta sul libretto, quindi il lordo presumibile è = al netto presunto + la tara che si sa..........
Ciao

haik10 Lun Giu 13, 2011 4:46 pm

A me pare un eccesso di zelo , ma siamo in Italia e tutto , anche lo zelo, è ammesso.
Avrei capito che fosse mancante il peso presunto, ma da qui a sostenere l'infrazione per mancanza della tara ne passa.
Forse così intendono combattere le ecomafie , con lo zelo e la presunzione , intanto i veri mafiosi ringraziano lo stato italiano.
Appellati alla giustizia , il mio parere è l'assenza di malafede da parte vostra.

giovannam Lun Giu 13, 2011 5:04 pm

MI DISPIACE PER TE, ANCHE NOI SIAMO UN'IMPIANTO DI RECUPERO E IO MI TROVO A CONTROLLARE I FORM. IN ARRIVO E SPESSO C'E' QUALCOSA DA RIVEDERE, ANCHE LA NS. PROVINCIA E' MOLTO FISCALE E VANNO ACCETTATI FORM. SOLO BEN COMPILATI, MA E' PROPRIO DIFFICILE LAVORARE IN QUESTE CONDIZIONI, SOPRATUTTO QUANDO NON C'E' MALAFEDE DA PARTE NS!
TANTI IN BOCCA AL LUPO E FACCI SAPERE

k.w. Lun Giu 13, 2011 5:35 pm

luckyluke ha scritto:sono mesi che vi seguo e ho cercato di partecipare attivamente a questo interessantissimo forum, e ora vi chiedo lumi su una situazione che mi sembra grottesca.
Premetto che lavoro come dipendente presso un impianto di destinazione che tratta rifiuti liquidi.
la settimana scorsa è arrivato un verbale di contestazione di un'infrazione riguardante un formulario di un carico giunto presso il ns. impianto lo scorso 03/03/2011.
L'infrazione riguarda, nello specifico, la violazione dell'art. 193 del D.Lgs. 152/2006 "e succ. mod. ed int. ad eccezione di quelle apportate dal D.Lgs. 205/2010". Già questa dicitura mi ha fatto sgranare gli occhi.... ma come ad eccezione delle modifiche del 205??! Ci facciamo la legge che ci pare?
Ma andiamo avanti. Nello specifico viene contestato a me (identificato come trasgressore, in quanto io ho firmato il formulario nel campo del destinatario) ed alla ditta per cui lavoro (identificato come obbligata in solido) la "notevole discrepanza tra il peso presunto di rifiuti in partenza (kg. 30.000) e il peso di rifiuti a destinazione (kg. 33.300), omessa indicazione del peso lordo e della tara", sanzionata dal disposto di cui all'art. 258 c.4, che corrisponde al trasporto con formulario riportante dati inesatti o incompleti.
il formulario presentava un peso presunto di 30000 kg (in quanto il produttore non dispone di pesa), la spunta di "peso verificato a destino", ed il peso accertato di 33.300 kg, tramite scontrino di pesa, nel campo del destinatario. Ma cosa altro vogliono?
E poi che abbiamo a che fare noi come destinatari con il lordo e la tara? Questa cosa mi ha lasciato di stucco, tanto più che il verbale è arrivato sia alla ditta in cui lavoro, che a casa mia... vi lascio immaginare come mi possa sentire a ricevere a casa un verbale di infrazione per 3.100,00 euro, riguardante una cosa che mi sembra follia pura!!

Chiunque vorrà darmi un suo parere, è ben accetto e lo ringrazio fin d'ora.

Ti contestano l'inesatta o incompleta compilazione di un formulario per l'appunto art. 193 del D.lgs. 152/2006. Ma ti ricordo che l'art 178 comma 3 dello stesso decreto legislativo prevede nello specifico " La gestione dei rifiuti e' effettuata conformemente ai principi di precauzione, di prevenzione, di proporzionalità, di responsabilizzazione e di cooperazione di tutti i soggetti coinvolti nella produzione, nella distribuzione, nell'utilizzo e nel consumo di beni da cui originano i rifiuti, nel rispetto dei principi dell'ordinamento nazionale e comunitario, con particolare riferimento al principio comunitario "chi inquina paga". A tal fine la gestione dei rifiuti e' effettuata secondo criteri di efficacia, efficienza, economicità e trasparenza".

Quindi la mancata o incompleta compilazione di un formulario dovrebbe comportare una responsabilità in solido tra tutti gli attori della gestione dei rifiuti.

Rimango perplesso sulla enormità della sanzione, ma credo che con un ricorso si possa abbattere quella cifra.

Concordo col consiglio di Isa nel mettere un buon avvocato in mezzo.

Gimi Lun Giu 13, 2011 6:07 pm

Puoi fare, anche da solo, ricorso entro 30 giorni al Presidente della Provincia richiedendo un incontro per spiegazioni e chiarimenti.
Circa il verbale posso dirti che:
- la "notevole discrepanza" non è un reato contestabile in quanto è una valutazione soggettiva di chi ha redatto il verbale;
- anche la mancanza del peso lordo e della tara non corrisponde a reato in quanto non sono dati obbligatori (cfr. DM 145/98);

Nel caso ti confermassero la sanzione allora potrai rivolgerti al Tribunale tramite avvocato.
sunny

inagg Lun Giu 13, 2011 6:12 pm

Gimi ha scritto:Puoi fare, anche da solo, ricorso entro 30 giorni al Presidente della Provincia richiedendo un incontro per spiegazioni e chiarimenti.
Circa il verbale posso dirti che:
- la "notevole discrepanza" non è un reato contestabile in quanto è una valutazione soggettiva di chi ha redatto il verbale;
- anche la mancanza del peso lordo e della tara non corrisponde a reato in quanto non sono dati obbligatori (cfr. DM 145/98);

Nel caso ti confermassero la sanzione allora potrai rivolgerti al Tribunale tramite avvocato.

quoto

PiazzaPulita Lun Giu 13, 2011 6:32 pm

mah... se tu sei il Destinatario perchè hanno contestato a te la differenza di peso...

152/2006 art 193 comma 2. Il formulario di identificazione di cui al comma 1 deve essere redatto in quattro esemplari, compilato, datato e firmato dal produttore dei rifiuti e controfirmate dal trasportatore che in tal modo dà atto di aver ricevuto i rifiuti

circolare Comitato Nazionale Albo Gestori 18/06/2003 n. 3934:
In proposito, il Comitato Nazionale, considerato che l’art. 15, comma 2, del D. Lgs. 22/97 stabilisce che il formulario di identificazione dei rifiuti è “compilato, datato e firmato” dal detentore del rifiuto, mentre è solo
“controfirmato” dal trasportatore, ritiene che i due diversi termini utilizzati dal legislatore, firma per il detentore e “controfirma” per il trasportatore, siano già indicativi della diversa natura delle responsabilità che fanno capo ai due soggetti. Pertanto, posto che la responsabilità del detentore del rifiuto, compilatore e sottoscrittore del formulario, non può che essere piena e totale per quanto il medesimo ha indicato e dichiarato, la responsabilità assunta dal trasportatore che non compila il formulario, che nulla indica e dichiara e che non firma ma “controfirma”, può logicamente ritenersi diversa dalla prima, quindi non piena e non totale.

andassero a contestare la "discrepanza" al produttore

Maverick Lun Giu 13, 2011 6:56 pm

Scusate se mi intrometto ma forse è meglio chiarire alcuni aspetti

Il produttore/detentore non è responsabile del peso che il destinatario "verifica a destino" e pertanto non è sanzionabile per questo.
Il "peso a destino" che il destinatario "certifica" con l'apposizione del timbro sulla 4^ copia del FIR non può essere contestato per almeno 2 motivi:
1) Il produttore non ha effettuato la pesata e quindi, per assurdo, il peso in partenza avrebbe potuto, se verificato, essere assolutamente identico al peso verificato a destino
2) La normativa non stabilisce il limite massimo (in Kg.) imposto per ritenere che vi sia "notevole discrepanza".
Penso quindi che la procedura seguita per le operazioni citate risulti in linea con i dettami normativi.
Ritengo che in questi casi ritenendosi in buona fede ci si debba opporre fermamente e con valide argomentazioni a chi commina sanzioni non attinenti a prescrizioni di legge.

Spero di essere stato utile.

Maverick

iscritto · **isamonfroni** Lun Giu 13, 2011 7:08 pm

Visto che sta assurdità di sanzione è stata comminata dalla Forestale..............riprendo un commento che ho già postato in un'altra discussione.
Ma perchè la forestale non si occupa dei boschi che in Italia sono tanti e ce ne sarebbe tanto bisogno invece di andare in giro a fare casino coi formulari???
Caro lukiluke, comunque opponiti, perchè al di là di tutti i dotti commenti che sono intervenuti, questo verbale è proprio assurdo.........
Ma ribadisco la domanda............perchè vi vogliono così male???

iscritto · **marcosperandio** Lun Giu 13, 2011 7:15 pm

Assolutamente opposizione sia alla Provincia che eventuale ricorso con legale (per il ricorso in provincia suggerisco comunque di arrivare con documento scritto da legale da depositare agli atti).
Un paio di anni fa mi è successa una cosa simile dove non era stato indicato nemmeno il presunto e noi impianto l'avevamo preso in carico), in quel caso ovviamente l'avevamo perso (ripeto non era stato segnato ne tara ne netto ne presunto).
Auguri.
PS decisamente sfortunato, io ho trovato sempre forestali preparati.

Maverick Lun Giu 13, 2011 7:21 pm

isamonfroni ha scritto:Visto che sta assurdità di sanzione è stata comminata dalla Forestale..............riprendo un commento che ho già postato in un'altra discussione.
Ma perchè la forestale non si occupa dei boschi che in Italia sono tanti e ce ne sarebbe tanto bisogno invece di andare in giro a fare casino coi formulari???
Caro lukiluke, comunque opponiti, perchè al di là di tutti i dotti commenti che sono intervenuti, questo verbale è proprio assurdo.........
Ma ribadisco la domanda............perchè vi vogliono così male???

Scusa ma non ritengo sia giusto "liquidare" i contributi di ognuno con un "al di là di tutti i dotti commenti" affermato da chi in qualità di moderatore dovrebbe incentivare la discussione ed i contributi più o meno dotti.
Così facendo viene la voglia di astenersi dal partecipare alle discussioni che possono risultare interessanti ed utili per tutti, anche per i .....dotti!

DZscavi Lun Giu 13, 2011 7:28 pm

Ho un impianto di riciclaggio e quando vedo queste cose mi viene da dire " Ma chi Ca--o me lo fa fare". Invece di aiutare chi lavora per mantenere l'ambiente pulito, cercano tutti sotterfugi per fare sanzioni e dare grattacapi. Sarebbe non accertare rifiuti per un buon periodo, e quando i rifiuti creano un problema vedere cosa dicono!!!!!

e se mi chiedono dove scaricare gli indico la sede della forestale Very Happy

Bah

iscritto · **marcosperandio** Lun Giu 13, 2011 8:59 pm

@maverick: la contestazione viene fatta a tutti gli attori della filiera, cosa abbastanza standard.
Perchè un deve malignare su una frase "dotti commenti" detta da una come isa che si sbatte sempre??? Un pò meno di permalosità e un pò più di fiducia serve sempre.
ciao

iscritto · **isamonfroni** Lun Giu 13, 2011 9:41 pm

Maverick ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Visto che sta assurdità di sanzione è stata comminata dalla Forestale..............riprendo un commento che ho già postato in un'altra discussione.
Ma perchè la forestale non si occupa dei boschi che in Italia sono tanti e ce ne sarebbe tanto bisogno invece di andare in giro a fare casino coi formulari???
Caro lukiluke, comunque opponiti, perchè al di là di tutti i dotti commenti che sono intervenuti, questo verbale è proprio assurdo.........
Ma ribadisco la domanda............perchè vi vogliono così male???

Scusa ma non ritengo sia giusto "liquidare" i contributi di ognuno con un "al di là di tutti i dotti commenti" affermato da chi in qualità di moderatore dovrebbe incentivare la discussione ed i contributi più o meno dotti.
Così facendo viene la voglia di astenersi dal partecipare alle discussioni che possono risultare interessanti ed utili per tutti, anche per i .....dotti!

scusami se la mia frase "dotti commenti" (ce ne erano anche di miei,di sicuro non dotti) ti ha disturbato e/o infastidito,di certo non era questa la mia intenzione, nè tantomeno quella di spegnere la discussione, ma unicamente di rimarcare a lukiluke il fatto che io, al posto suo, mi opporrei,fino alla morte.
Mi era soltanto sovvenuto che spesso (purtroppo) il controllo delle attività di gestione dei rifiuti viene affidato a soggetti sulla cui preparazione mi permetto di avere dei dubbi molto seri. E se me lo permetto è soltanto perchè in 20 anni di onorato servizio nel mondo dei rifiuti ne ho viste e sentite veramente di tutti i colori ma proprio di tutti. Anche affermazioni francamente offensive nei confronti di chi porta avanti un'attività rognosa come quella dei rifiuti con onestà cercando di districarsi in una normativa farraginosa e opprimente, al solo scopo di sbarcare il lunario proprio e dei propri dipendenti.
Di certo massacrare di controlli e comminare sanzioni fuori di ogni logica agli impianti è molto più facile e redditizio che non effettuare seri controlli su strada.
Purtroppo non tutte le strutture deputate al controllo possiedono il giusto livello di formazione per espletare i compiti che forse in modo frettoloso sono stati loro assegnati.
E mi assumo in toto la responsabilità di ciò che dico.
Ciao

Maverick Lun Giu 13, 2011 10:30 pm

isamonfroni ha scritto:
Maverick ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Visto che sta assurdità di sanzione è stata comminata dalla Forestale..............riprendo un commento che ho già postato in un'altra discussione.
Ma perchè la forestale non si occupa dei boschi che in Italia sono tanti e ce ne sarebbe tanto bisogno invece di andare in giro a fare casino coi formulari???
Caro lukiluke, comunque opponiti, perchè al di là di tutti i dotti commenti che sono intervenuti, questo verbale è proprio assurdo.........
Ma ribadisco la domanda............perchè vi vogliono così male???

Scusa ma non ritengo sia giusto "liquidare" i contributi di ognuno con un "al di là di tutti i dotti commenti" affermato da chi in qualità di moderatore dovrebbe incentivare la discussione ed i contributi più o meno dotti.
Così facendo viene la voglia di astenersi dal partecipare alle discussioni che possono risultare interessanti ed utili per tutti, anche per i .....dotti!

scusami se la mia frase "dotti commenti" (ce ne erano anche di miei,di sicuro non dotti) ti ha disturbato e/o infastidito,di certo non era questa la mia intenzione, nè tantomeno quella di spegnere la discussione, ma unicamente di rimarcare a lukiluke il fatto che io, al posto suo, mi opporrei,fino alla morte.
Mi era soltanto sovvenuto che spesso (purtroppo) il controllo delle attività di gestione dei rifiuti viene affidato a soggetti sulla cui preparazione mi permetto di avere dei dubbi molto seri. E se me lo permetto è soltanto perchè in 20 anni di onorato servizio nel mondo dei rifiuti ne ho viste e sentite veramente di tutti i colori ma proprio di tutti. Anche affermazioni francamente offensive nei confronti di chi porta avanti un'attività rognosa come quella dei rifiuti con onestà cercando di districarsi in una normativa farraginosa e opprimente, al solo scopo di sbarcare il lunario proprio e dei propri dipendenti.
Di certo massacrare di controlli e comminare sanzioni fuori di ogni logica agli impianti è molto più facile e redditizio che non effettuare seri controlli su strada.
Purtroppo non tutte le strutture deputate al controllo possiedono il giusto livello di formazione per espletare i compiti che forse in modo frettoloso sono stati loro assegnati.
E mi assumo in toto la responsabilità di ciò che dico.
Ciao

Ti ringrazio della risposta, ma non concordo sulla tua affermazione relativa ai controlli.
che ritengo assolutamente necessari e legittimi se supportati dalla necessaria competenza tecnica.

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Assurdo...

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