reflui fosse settiche

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti,
vorrei porre un quesito in merito alle acque reflue delle fosse settiche..
in particolare:
un'impresa che periodicamente fa svuotare la propria fossa imhoff da una ditta autorizzata è considerata comunque produttore del rifiuto oppure il rifiuto si considera prodotto dall'impresa che effettua lo spurgo?

Grazie per le Vostre indicazioni

Le proposte di emendamento del progetto di legge avevano in buona sostanza due elementi focali:

1. I rifiuti provenienti dalle attività di pulizia manutentiva delle reti fognarie di qualsiasi tipologia, sia pubbliche che asservite ad edifici privati, comprese le fosse settiche e manufatti analoghi, nonché i sistemi individuali di cui all’art. 100 comma 3, ed i bagni mobili, si considerano prodotti dal soggetto che svolge l’attività di pulizia manutentiva.
   
2. Tali rifiuti potranno essere conferiti direttamente ad impianti di smaltimento o recupero o, in alternativa, presso la sede o unità locale del soggetto che svolge l’attività di pulizia manutentiva, luogo dove, in tale caso, si considerano prodotti.

L’intervento del Governo, che invitava al rigetto degli emendamenti nella loro interezza (cosa poi effettivamente avvenuta), riguardava in realtà solo il secondo punto, in quanto lo stesso veniva giudicato «…contrario a direttive comunitarie ed anche rischioso per l’ambiente».

Bene, posso anche condividere.
Per coerenza, allora, dovrebbe essere abrogato anche il quarto comma dell’art. 266, quanto meno per la parte relativa alle attività di manutenzione.
Inoltre, dovrebbe essere finalmente spiegata quale sarebbe la differenza tra “pulizia manutentiva” [per la quale si farebbe ricorso ad una finzione giuridica per individuare il produttore del rifiuto] e “manutenzione” [dove il produttore del rifiuto è normalmente considerato il soggetto che esegue il lavoro, e non il committente].
Infine, considerato che nel quinto comma dell'art. 230 è già presente la possibilità del raggruppamento temporaneo dei rifiuti presso la sede o unità locale dello spurghista, limitata ai rifiuti provenienti dalla pulizia manutentiva delle reti fognarie di qualsiasi tipologia, sia pubbliche che asservite ad edifici privati, dovremme dedurne che questo invece non sarebbe «…contrario a direttive comunitarie ed anche rischioso per l’ambiente».

harl ha scritto:

ilGabri ha scritto:

isamonfroni ha scritto:
A mio avviso (e pure secondo l'interpretazione giuridica della Ficco e non solo, anche di Aurora) i fanghi delle fosse settiche 200304 non sono mai prodotti dallo spurghista ma da proprietario della fossa quindi il C/T si sta con tutti i piedi

quoto!
nel momento in cui riesco ad identificare univocamente il proprietario della fossa settica .. non trovo spiegazione logica nell'identificare come proprietario il trasportatore.
diverso è il caso delle reti fognarie: sfido individuare i produttori, e soddivirne equamente le quantità raccolte.

L'interpretazione personale, del tutto opinabile, che si potrebbe fare è la seguente:
una normale impresa non può estrarre da sola i reflui, è per questo che chiama la ditta di autospurgo. Allo stesso modo se ho intenzione di smantellare la copertura in eternit, chiamo la ditta ad eseguire i lavori, la ditta specializzata si individua come produttore del rifiuto.

questa analogia non stà in piedi:

chi rimuove una copertura d'eternit esegue un'operazione di bonifica, e l'esecutore della bonifica risulta "produttore iniziale" del rifiuto.
Chi vuota una fossa settica fa un servizio pari a chi vuota una cisterna di rifiuti liquido o la vasca di una cabina di verniciatura: in questo caso il produttore del rifiuto è "inequivocabilmente" il proprietario della cisterna o della vasca della cabina.

E non mi si dica che la pulizia di una vasca di cabina di verniciatura possa rientrare nella definizione di "manutenzione": camminare sulla lama del rasoio, porta a tagliarsi.

come la penso io ormai è noto (ovvero, quasi sempre favorevole a considerare lo spurghista come produttore sia del CER 20.03.04 che del CER 20.03.06), quindi mi limito a linkare l'ultima discussione in merito, anche in risposta agli esempi proposti da hari e crocidolite:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

poi, vorrei rimandare all'ultimo post di un'altra delle tante discussione sulla questione, che ripropone il tema affrontato qualche messaggio fa ed esemplifica cosa ne pensa Ecocerved, che non fa legge ovviamente, ma che credo sia abbastanza titolato sull'argomento rifiuti:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Re: autospurgo manutenzione fognatura
orsa Ieri a 5:25 pm
.scusate, ma da un convegno sul MUD (tenuto da ECOCERVED) è stato ripadito che lo spurghista deve riempire il formulario indicando se stesso come produttore in particolare per il codice CER 20.03.04.
Quindi se io sono un'azienda che produce questo rifiuto, lo devo indicare o no sul mio registro di carico e scarico?
qual'è eventulamente l'articolo di legge che mi da indicazioni specifiche?

qualche post sopra, zorba dice:
Inoltre, dovrebbe essere finalmente spiegata quale sarebbe la differenza tra “pulizia manutentiva” [per la quale si farebbe ricorso ad una finzione giuridica per individuare il produttore del rifiuto] e “manutenzione” [dove il produttore del rifiuto è normalmente considerato il soggetto che esegue il lavoro, e non il committente].

Ecco, alla fine della fiera si torna sempre lì, ovvero a chi dovrebbe avere l'obbligo di fornire una interpretazione univoca della questione, invece di lasciare una discrezionalità talmente ampia che consente a Organi di controllo, Enti vari, formatori, commentatori più o meno autorevoli e/o quotati di affermare l'una o l'altra opzione con la stessa credibilità (e lo stesso rischio per chi segue un consiglio o l'altro!)...
Come sempre, temo che non riusciremo a chiuderla in questo thread...

Salute a tutti.

cescal64 ha scritto:Ecco, alla fine della fiera si torna sempre lì, ovvero a chi dovrebbe avere l'obbligo di fornire una interpretazione univoca della questione, invece di lasciare una discrezionalità talmente ampia che consente a Organi di controllo, Enti vari, formatori, commentatori più o meno autorevoli e/o quotati di affermare l'una o l'altra opzione con la stessa credibilità (e lo stesso rischio per chi segue un consiglio o l'altro!)...
Come sempre, temo che non riusciremo a chiuderla in questo thread...

Sono ovviamente d'accordo con cescal64.

Una parte delle province italiane ritiene che il "produttore" del CER 20.03.04 debba essere il proprietario della fossa settica.
Un'altra parte ritiene che debba essere lo spurghista.
Per la parte restante, l'opinione non esiste o non è pervenuta o - peggio ancora - si appiattisce di volta in volta su quella dell'organo di controllo di turno...

Per una volta che un emendamento ad un progetto di legge (parlo ovviamente delle modifiche, poi respinte, all'art. 230, comma 5) avrebbe consentito di risolvere la questione con una soluzione "pragmatica", si sono alzate le anime elette del diritto ambientale con obiezioni che, nelle loro intenzioni, non avrebbero dovuto ammettere repliche: «…contrario a direttive comunitarie ed anche rischioso per l’ambiente».

Ma se il problema era solo quello della possibilità di raggruppamento temporaneo dei rifiuti presso la sede o unità locale dello spurghista (luogo in cui si sarebbero considerati prodotti), bene, togliete quella parte, e toglietela pure per il CER 20.03.06 (che invece continua bellamente a permanere nell'articolo in questione...).
E mandate avanti il resto.

Riprendo questo argomento :

sto eseguendo dei MUD per varie ditte del territorio
ed alcune hanno smaltito i fanghi delle fosse settiche
un noto spurghista (sempre lui) le porta in un altrettanto noto sito di smaltimento

ora le ditte che hanno smaltito i fanghi delle fosse settiche si ritrovano la quarta copia del
formulario così compilata :
produttore : spurghista
trasportatore : spurghista
destinatario : impianto

nelle annotazioni c'è la sede dell'unità locale presso cui lo spurghista si è recato

lo spurghista, interpellato, conferma che la quarta copia del formulario se la
devono tenere le ditte presso cui ha pulito la /le fosse

ora, mi sono persa qualcosa sulla normativa?

CJM ha scritto:Riprendo questo argomento :

sto eseguendo dei MUD per varie ditte del territorio
ed alcune hanno smaltito i fanghi delle fosse settiche
un noto spurghista (sempre lui) le porta in un altrettanto noto sito di smaltimento

ora le ditte che hanno smaltito i fanghi delle fosse settiche si ritrovano la quarta copia del
formulario così compilata :
produttore : spurghista
trasportatore : spurghista
destinatario : impianto

nelle annotazioni c'è la sede dell'unità locale presso cui lo spurghista si è recato

lo spurghista, interpellato, conferma che la quarta copia del formulario se la
devono tenere le ditte presso cui ha pulito la /le fosse

ora, mi sono persa qualcosa sulla normativa?

non ti sei persa nulla: il tuo spurghista si è bevuto il cervello:
1) il produttore dovrebbe essere il tuo cliente, non esiste che la vuotatura di un pozzo nero (cer 200304) rientri nella manutenzione (pulizia) delle fognature, il cui rifiuto assume il cer 200106 ed il suo produttore è chi effettua la manutenzione.
2) la IV copia deve rimanere al produttore e non ad altri soggetti

@Chiara: nuova quanto inquietante situazione.
A quanto mi risulta ormai in molte province l'individuazione del produttore del 200304 nello spurghista sta venendo contestata da parte degli organi di controllo (e su questo comportamento il manuale sistri ha grosse responsabilità).
Comunque sia evidentemente nella tua zona (come nella mia) ciò non è ancora diventato un problema, ma in ogni caso la quarta copia è appannaggio dello spurghista recuperatore che al massimo ne darà fotocopia al "produttore originario" al fine di accompagnare la relativa fattura per il servizio svolto.
Ciao.

anch'io la penso così
solo che questo si è pure infastidito
e lascia le sue quarte copie in giro per le ditte indicando lui come produttore

boh, a questo punto se sorgono problemi saranno affari suoi

CROCIDOLITE ha scritto:...non ti sei persa nulla: il tuo spurghista si è bevuto il cervello:
1) il produttore dovrebbe essere il tuo cliente, non esiste che la vuotatura di un pozzo nero (cer 200304) rientri nella manutenzione (pulizia) delle fognature...

Ovviamente conosci la differenza tra un pozzo nero ed una fossa settica...
L'uno è un mero contenitore per la raccolta dei reflui, l'altra è un impianto di trattamento primario.

zorba ha scritto:

CROCIDOLITE ha scritto:...non ti sei persa nulla: il tuo spurghista si è bevuto il cervello:
1) il produttore dovrebbe essere il tuo cliente, non esiste che la vuotatura di un pozzo nero (cer 200304) rientri nella manutenzione (pulizia) delle fognature...

Ovviamente conosci la differenza tra un pozzo nero ed una fossa settica...
L'uno è un mero contenitore per la raccolta dei reflui, l'altra è un impianto di trattamento primario.

irrilevante ai sensi della domanda di CJ

CROCIDOLITE ha scritto:irrilevante ai sensi della domanda di CJ

Io non sarei così superficiale e categorico...
Trattasi comunque di opinioni, ognuno difende la sua.

zorba ha scritto:

CROCIDOLITE ha scritto:irrilevante ai sensi della domanda di CJ

Io non sarei così superficiale e categorico...
Trattasi comunque di opinioni, ognuno difende la sua.

Perchè superficiale??
sulla questione produttore si/no ci sono decine di contributi qui e altrove sulla norma (chiara) in conflitto con la frase (altrettanto chiara ma di valenza normativa nulla) del manuale sistri.
In ogni caso la IV copia è del produttore e proprio per questo che sia X o Y è irrilevante.

"Superficiale" nel ritenere irrilevante la differenza tra un contenitore ("pozzo nero") ed un impianto di trattamento ("fossa settica").
Poi, lo ripeto: per quanto provenienti anche da fonti che si ritengono autorevoli, sono tutte opinioni.

zorba ha scritto:"Superficiale" nel ritenere irrilevante la differenza tra un contenitore ("pozzo nero") ed un impianto di trattamento ("fossa settica").
Poi, lo ripeto: per quanto provenienti anche da fonti che si ritengono autorevoli, sono tutte opinioni.

marcosperandio ha scritto:sulla questione produttore si/no ci sono decine di contributi qui e altrove sulla norma (chiara) in conflitto con la frase (altrettanto chiara ma di valenza normativa nulla) del manuale sistri

Valenza normativa nulla? Permettimi un commento pragmatico: in caso di contestazione (a prescindere da quale che sia l'oggetto), preferiresti difenderti dicendo: "L'ho letto in un forum o in un articolo di dottrina", oppure "L'ho letto sul manuale Sistri pubblicato su sito istituzionale del Ministero"?

Potrebbe anche avermelo detto in sogno la Presty, avrebbe comunque valenza nulla (ricordo che i furbini del ministero lo scrivono alla seconda di copertina che quanto ivi contenuto è giuridicamente fuffa.
Che sia Imhoff, pozzo nero etc se ragioni sul CER 200304 il discorso (per la norma) non cambia al contrario di quanto invece prevede per il 200306.

marcosperandio ha scritto:...Che sia Imhoff, pozzo nero etc se ragioni sul CER 200304 il discorso (per la norma) non cambia al contrario di quanto invece prevede per il 200306.

A differenza di un "pozzo nero", le fosse Imhoff non sono semplici vasche di raccolta.
Sono piccoli impianti di trattamento primario delle acque reflue e per il loro corretto funzionamento hanno bisogno di una manutenzione (o "pulizia manutentiva" che dir si voglia) che comprenda la rimozione dei fanghi sedimentati che hanno subito un processo di digestione anaerobica.
Per questo motivo, a mio giudizio non c'è nemmeno bisogno di una nuova formulazione del quinto comma dell'art. 230 per capire che il "produttore" di quei rifiuti (proprio nel senso giuridico previsto dal TUA) sia chi effettua la manutenzione del dispositivo di trattamento primario (vasca Imhoff).

Ovviamente, e come sempre, IMHO.

zorba ha scritto:

marcosperandio ha scritto:...Che sia Imhoff, pozzo nero etc se ragioni sul CER 200304 il discorso (per la norma) non cambia al contrario di quanto invece prevede per il 200306.

A differenza di un "pozzo nero", le fosse Imhoff non sono semplici vasche di raccolta.
Sono piccoli impianti di trattamento primario delle acque reflue e per il loro corretto funzionamento hanno bisogno di una manutenzione (o "pulizia manutentiva" che dir si voglia) che comprenda la rimozione dei fanghi sedimentati che hanno subito un processo di digestione anaerobica.
Per questo motivo, a mio giudizio non c'è nemmeno bisogno di una nuova formulazione del quinto comma dell'art. 230 per capire che il "produttore" di quei rifiuti (proprio nel senso giuridico previsto dal TUA) sia chi effettua la manutenzione del dispositivo di trattamento primario (vasca Imhoff).

Ovviamente, e come sempre, IMHO.

Seguendo il tuo discorso tutti i fanghi da impianti civili ed industriali sono prodotti da chi, in assenza di sistemi di disidratazione in loco, li smaltisce liquidi altrove??.
Da tecnico proprio dello specifico settore lo ritengo errato.
Far passare l'aspirazione del fango di fondo, delle croste e delle schiume galleggianti è frequente, sulla correttezza della cosa, come ho detto, se ne è molto dibattuto qui, e altrove.

marcosperandio ha scritto:Seguendo il tuo discorso tutti i fanghi da impianti civili ed industriali sono prodotti da chi, in assenza di sistemi di disidratazione in loco, li smaltisce liquidi altrove??

Generalizzare non è mai un buon modo di procedere nel ragionamento.
"Quali" fanghi civili ed industriali? Estratti da dove?

Se "aspiro" fanghi depositati in una vasca di stoccaggio, così come i reflui raccolti in un pozzo nero, mi pare chiaro che sto intervenendo su rifiuti già prodotti da altri, che tra l'altro - nel loro deposito - devono rispettare precise regole di tempo e quantità.

Un "contenitore" è in definitiva un dispositivo che ha solo una condotta di afflusso, e può solo essere svuotato.
Una fossa Imhoff è un "impianto" che ha una condotta di afflusso ed una di deflusso; per garantirne il corretto funzionamento (un impianto "funziona", un contenitore no) deve essere soggetto a manutenzione periodica.

zorba ha scritto:

marcosperandio ha scritto:Seguendo il tuo discorso tutti i fanghi da impianti civili ed industriali sono prodotti da chi, in assenza di sistemi di disidratazione in loco, li smaltisce liquidi altrove??

Generalizzare non è mai un buon modo di procedere nel ragionamento.
"Quali" fanghi civili ed industriali? Estratti da dove?

Se "aspiro" fanghi depositati in una vasca di stoccaggio, così come i reflui raccolti in un pozzo nero, mi pare chiaro che sto intervenendo su rifiuti già prodotti da altri, che tra l'altro - nel loro deposito - devono rispettare precise regole di tempo e quantità.

Un "contenitore" è in definitiva un dispositivo che ha solo una condotta di afflusso, e può solo essere svuotato.
Una fossa Imhoff è un "impianto" che ha una condotta di afflusso ed una di deflusso; per garantirne il corretto funzionamento (un impianto "funziona", un contenitore no) deve essere soggetto a manutenzione periodica.

Un fango da un ispessitore in assenza di disidratazione in loco o per pulizia dell'ispessitore chi ne sarà il produttore? Ti sfido a trovarmi un ente che dice sia il trasportatore che lo aspira (perchè girala come vuoi ma le manutenzioni di cui parli sono semplici aspirazioni con l'utilizzo del canal jet per pulire le pareti magari incrostate)!

marcosperandio ha scritto:
Un fango da un ispessitore in assenza di disidratazione in loco o per pulizia dell'ispessitore chi ne sarà il produttore? Ti sfido a trovarmi un ente che dice sia il trasportatore che lo aspira (perchè girala come vuoi ma le manutenzioni di cui parli sono semplici aspirazioni con l'utilizzo del canal jet per pulire le pareti magari incrostate)!

L'art. 230 comma 5, indica lo spurghista come produttore solo per i cer 200304 e 200306.
Del rifiuto di cui parli tu, il produttore è il gestore del servizio idrico.

Nymeria ha scritto:

marcosperandio ha scritto:
Un fango da un ispessitore in assenza di disidratazione in loco o per pulizia dell'ispessitore chi ne sarà il produttore? Ti sfido a trovarmi un ente che dice sia il trasportatore che lo aspira (perchè girala come vuoi ma le manutenzioni di cui parli sono semplici aspirazioni con l'utilizzo del canal jet per pulire le pareti magari incrostate)!

L'art. 230 comma 5, indica lo spurghista come produttore solo per i cer 200304 e 200306.
Del rifiuto di cui parli tu, il produttore è il gestore del servizio idrico.

A parte che hai quotato una mia affermazione che asseriva proprio come il trasportatore non possa ritenersi il produttore, l'articolo 230 c5 purtroppo non parla di CER, bensì di rifiuti da pulizia manutentiva di reti fognarie... sia pubbliche che asservite ad edifici privati.
Che in questa definizione rientri il 200306 è chiaro, che ci rientri in toto il 200304 è cosa assai dibattuta (indipendentemente da quello che le FAQ o manuali sistri dicono, non essendo legge) e le discussioni le trovi qui sul forum.