trasporto c/p alla piazzola ecologica

Mi sembra di lottare contro i mulini a vento!!!!
Mi sto imbattendo in molte piccole aziendine che portano direttamente in piazzola ecologica alcuni rifiuti derivanti dalla loro produzione (in particolare imballi in cartone, pallets, carta) utilizzando mezzi di proprietà.
Questi trasporti sono periodici e la ditta non è inscritta all'Albo Gestori Ambientali (come da art. 212 comma 8 del 152). A mio avviso la ditta non avrebbe neanche la possibilità di iscriversi in quanto l'attività di trasporto non è parte integrante e accessoria dell'organizzazione dell'impresa.

In piazzola entrano compilando il formulario (....indicando che sono loro stessi i trasportatori e indicando che sono rifiuti prodotti nel loro insediamneto) ed utilizzando la tessera magnetica per l'accesso alla piazzola rilasciata dal comune.

Per gli addetti alla piazzola è tutto ok.......e io non riesco a spiegare alla ditta cosa rischiano.

Non riesco a fare capire che per la gestione di tali rifiuti DEVONO affidarsi a trasportatori terzi......

e di sicuro comuni e gestori delle piazzole non aiutano


Marco

milic ha scritto:Mi sembra di lottare contro i mulini a vento!!!!
Mi sto imbattendo in molte piccole aziendine che portano direttamente in piazzola ecologica alcuni rifiuti derivanti dalla loro produzione (in particolare imballi in cartone, pallets, carta) utilizzando mezzi di proprietà.
Questi trasporti sono periodici e la ditta non è inscritta all'Albo Gestori Ambientali (come da art. 212 comma 8 del 152). A mio avviso la ditta non avrebbe neanche la possibilità di iscriversi in quanto l'attività di trasporto non è parte integrante e accessoria dell'organizzazione dell'impresa.

In piazzola entrano compilando il formulario (....indicando che sono loro stessi i trasportatori e indicando che sono rifiuti prodotti nel loro insediamneto) ed utilizzando la tessera magnetica per l'accesso alla piazzola rilasciata dal comune.

Per gli addetti alla piazzola è tutto ok.......e io non riesco a spiegare alla ditta cosa rischiano.

Non riesco a fare capire che per la gestione di tali rifiuti DEVONO affidarsi a trasportatori terzi......
e di sicuro comuni e gestori delle piazzole non aiutano
Marco

e perchè mai per forza DOVREBBERO?
L'unica cosa che veramente DOVREBBERO fare è l'iscrizione all'Albo ai sensi del 212 co. 8 e non portare in piazzola con FIR a meno che il centro non sia in possesso delle autorizzazioni dovute.

Mi domando invece com'è possibile che gli addetti in piazzola ritirino i formulari senza aver in mano l'autorizzazione in conto proprio.

silvia79 ha scritto:
Mi domando invece com'è possibile che gli addetti in piazzola ritirino i formulari senza aver in mano l'autorizzazione in conto proprio.

Silvia, oramai non mi meraviglio di nulla ma la cosa preoccupante è la professionalità del RT del centro...
nessuno si rende conto del casino in cui si son cacciati tutti i vari soggetti?

cirillo ha scritto:

milic ha scritto:Mi sembra di lottare contro i mulini a vento!!!!
Mi sto imbattendo in molte piccole aziendine che portano direttamente in piazzola ecologica alcuni rifiuti derivanti dalla loro produzione (in particolare imballi in cartone, pallets, carta) utilizzando mezzi di proprietà.
Questi trasporti sono periodici e la ditta non è inscritta all'Albo Gestori Ambientali (come da art. 212 comma 8 del 152). A mio avviso la ditta non avrebbe neanche la possibilità di iscriversi in quanto l'attività di trasporto non è parte integrante e accessoria dell'organizzazione dell'impresa.

In piazzola entrano compilando il formulario (....indicando che sono loro stessi i trasportatori e indicando che sono rifiuti prodotti nel loro insediamneto) ed utilizzando la tessera magnetica per l'accesso alla piazzola rilasciata dal comune.

Per gli addetti alla piazzola è tutto ok.......e io non riesco a spiegare alla ditta cosa rischiano.

Non riesco a fare capire che per la gestione di tali rifiuti DEVONO affidarsi a trasportatori terzi......
e di sicuro comuni e gestori delle piazzole non aiutano
Marco

e perchè mai per forza DOVREBBERO?
L'unica cosa che veramente DOVREBBERO fare è l'iscrizione all'Albo ai sensi del 212 co. 8 e non portare in piazzola con FIR a meno che il centro non sia in possesso delle autorizzazioni dovute.

bhe.....ma se l'attività di trasporto non è parte integrante dell'organizzazione d'impresa (ad esempio officina meccanica-torneria) come fanno ad iscriversi al trasporto conto proprio. Non ci sarebbero i presupposti

milic ha scritto:bhe.....ma se l'attività di trasporto non è parte integrante dell'organizzazione d'impresa (ad esempio officina meccanica-torneria) come fanno ad iscriversi al trasporto conto proprio. Non ci sarebbero i presupposti

Scusa, ma che dici? Parliamo di trasporto di rifiuti o cosa?
E' proprio per queste realtà che intendono trasportare i propri rifiuti che è istituita la possiblità d'iscrizione all'albo ai sensi del famoso 212 co 8.
Sarebbe opportuno che tu riveda un attimo la materia.

cirillo ha scritto:

milic ha scritto:bhe.....ma se l'attività di trasporto non è parte integrante dell'organizzazione d'impresa (ad esempio officina meccanica-torneria) come fanno ad iscriversi al trasporto conto proprio. Non ci sarebbero i presupposti

Scusa, ma che dici? Parliamo di trasporto di rifiuti o cosa?
E' proprio per queste realtà che intendono trasportare i propri rifiuti che è istituita la possiblità d'iscrizione all'albo ai sensi del famoso 212 co 8.
Sarebbe opportuno che tu riveda un attimo la materia.

quoto integralmente Cirillo:
il 212 comma 8 è fatto apposta per i produttori di rifiuti che hanno come attività accessoria il trasporto rifiuti e vogliono trasportare i rifiuti prodotti dalla propria attività.

comma 8. I produttori iniziali di rifiuti non pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti, nonché i produttori iniziali di rifiuti pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti pericolosi in quantità non eccedenti trenta chilogrammi o trenta litri al giorno, non sono soggetti alle disposizioni di cui ai commi 5, 6, e 7 a condizione che tali operazioni costituiscano parte integrante ed accessoria dell'organizzazione dell'impresa dalla quale i rifiuti sono prodotti.

CROCIDOLITE ha scritto:

cirillo ha scritto:

milic ha scritto:bhe.....ma se l'attività di trasporto non è parte integrante dell'organizzazione d'impresa (ad esempio officina meccanica-torneria) come fanno ad iscriversi al trasporto conto proprio. Non ci sarebbero i presupposti

Scusa, ma che dici? Parliamo di trasporto di rifiuti o cosa?
E' proprio per queste realtà che intendono trasportare i propri rifiuti che è istituita la possiblità d'iscrizione all'albo ai sensi del famoso 212 co 8.
Sarebbe opportuno che tu riveda un attimo la materia.

quoto integralmente Cirillo:
il 212 comma 8 è fatto apposta per i produttori di rifiuti che hanno come attività accessoria il trasporto rifiuti e vogliono trasportare i rifiuti prodotti dalla propria attività.

comma 8. I produttori iniziali di rifiuti non pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti, nonché i produttori iniziali di rifiuti pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti pericolosi in quantità non eccedenti trenta chilogrammi o trenta litri al giorno, non sono soggetti alle disposizioni di cui ai commi 5, 6, e 7 a condizione che tali operazioni costituiscano parte integrante ed accessoria dell'organizzazione dell'impresa dalla quale i rifiuti sono prodotti.

scusate entrambi....ma io ho scritto attività tipo "torneria", "officina meccanica".... a mio avviso il trasporto dei rifiuti, anche se derivanti da tali attività, non costituisce parte integrante ed accessoria dell'organizzazione.
Diverso il caso dell'elettricista, del manutentore, del giardiniere.....in questo caso sono daccordo con voi.

Qualsiasi attività, chi più chi meno, chi pericolosi chi no, produce rifiuti. E per trasportarli devi essere iscritto, o chiamare qualcuno che lo sia, se tu non te ne vuoi occupare nemmeno in maniera "accessoria".
Se poi vuoi che ti si dica che i tornitori sono simpatici e pertanto non si devono iscrivere, allora ti dico che i tornitori non si iscrivono perché sono simpatici!

riger ha scritto:Qualsiasi attività, chi più chi meno, chi pericolosi chi no, produce rifiuti.
Se poi vuoi che ti si dica che i tornitori sono simpatici e pertanto non si devono iscrivere, allora ti dico che i tornitori non si iscrivono perché sono simpatici!

mi sa che non ci siamo capiti: non ho detto che non si devono iscrivere. Ho solo detto che non essendo tale attività integrante ed accessoria della propria organizzazione "non hanno possibilità di iscrizione" --> ergo devo appoggiarmi a trasportatori terzi.

Atrimenti perchè non iscrivere tutte le realtà produttive al trasporto c/p??

A mio avviso, anche se l'albo gestore tali iscrizioni le concede, tali attività non avrebbero il diritto di richiederle. Tutto qui.

M.

Ogni giorno respingo almeno 10 piccoli autocarri di artigiani che vorrebbero conferire inerti da demolizioni 170107-170904 che nell'ordine :

- non hanno il formulario
- lo hanno ma non sono iscritti e nemmeno sanno di doverlo essere
- lo hanno, dicono di essere iscritti ma non hanno con se copia del documento dell'Albo e nemmeno posso verificare online dato che quasi sempre il benedetto link dell'Albo Gestori Ambientali compare con la scritta " la pagina richiesta non e' disponibile ".

A corollario dopo averli respinti si recano in un'isola ecologica comunale a meno di 1 km da qui e il piu delle volte riescono a scaricare.

Art. 212 comma 8:

I produttori iniziali di rifiuti non pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti, nonché i produttori iniziali di rifiuti pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti pericolosi in quantità non eccedenti trenta chilogrammi o trenta litri al giorno, non sono soggetti alle disposizioni di cui ai commi 5, 6, e 7 a condizione che tali operazioni costituiscano parte integrante ed accessoria dell'organizzazione dell'impresa dalla quale i rifiuti sono prodotti.


L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa in una officina meccanica? Per me no

L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa per un giardiniere? Per me si

Tutto qui

milic ha scritto:Art. 212 comma 8:
L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa in una officina meccanica? Per me no
L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa per un giardiniere? Per me si

Chiunque decida che il trasporto dei propri rifiuti è parte integrante della propria attività ha diritto di iscriversi all'albo ai sensi dell'Art. 212 comma 8.
Per il tuo ragionamento allora: giardiniere si, carrozziere e falegname no, edile....si o no? e perchè?

E garantisco che se un parrucchiere decide di trasportare i propri rifiuti, si può iscrivere anche lui.

Le 2 cose da valutare, e ti garantisco che sono VERAMENTE 2, sono:
1) se è attività soggetta ad iscrizione (visto che hai nominato il giardiniere su questo forum c'è una discussione sul fatto che per trasportare la ramaglia ci sia la necessità d'iscrizione - e ci sono 2 scuole di pensiero su questo argomento);
2) se il "giuoco" vale la candela.
Queste e solo queste sono le considerazioni. Poi, quando si decide di presentare la domanda, allora sì, bisogna considerare solo i CER attinenti all'attività esercitata dal richiedente; ma questa è un'altra storia.

milic ha scritto:Art. 212 comma 8:

I produttori iniziali di rifiuti non pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti, nonché i produttori iniziali di rifiuti pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti pericolosi in quantità non eccedenti trenta chilogrammi o trenta litri al giorno, non sono soggetti alle disposizioni di cui ai commi 5, 6, e 7 a condizione che tali operazioni costituiscano parte integrante ed accessoria dell'organizzazione dell'impresa dalla quale i rifiuti sono prodotti.


L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa in una officina meccanica? Per me no

L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa per un giardiniere? Per me si

Tutto qui

se ha la piena ed esclusiva disponibilità un furgone, o di un camioncino o di un bilico o anche di una astronave, con cui trasporta le proprie merci, svolge una attività integrante e accessoria. In questo caso , E NON SE PRENDE SALTUARIAMENTE UN FURGONE A NOLEGGIO, si deve iscrivere all'albo art. 212 comma 8, e può trasportare anche i rifiuti NON PERICOLOSI e pericolosi fino a 30 kg_l/die prodotti dalla sua attività (che non è quella di trasporto)

milic ha scritto:L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa in una officina meccanica? Per me no

L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa per un giardiniere? Per me si

Tutto qui

quoto cirillo e crocidolite.
La vera differenza tra un tornitore e un giardiniere o elettricista è che il primo produce rifiuti in sede, gli altri i c.d. rifiuti da manutenzione, ma non è materia trattata dal 212 c.8
Per il resto nel momento che un imprenditore decide che trasportarsi in proprio i rifiuti è utile al conseguimento dello scopo sociale (=si lavora meglio), è attività integrante ed accessoria.
L'accesso all'Albo è precluso solo a chi intende smaltire saltuariamente rifiuti spesso non pertinenti alla propria attività. Ad esempio il tornitore non potrà iscriversi all'Albo se vuole smaltire una tantum i rifiuti della demolizione di una tramezza della propria officina. Per quello dovrà chiamare un trasportatore idoneo.
Spero di esserci chiariti

cirillo ha scritto:

milic ha scritto:Art. 212 comma 8:
L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa in una officina meccanica? Per me no
L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa per un giardiniere? Per me si

Chiunque decida che il trasporto dei propri rifiuti è parte integrante della propria attività ha diritto di iscriversi all'albo ai sensi dell'Art. 212 comma 8.
Per il tuo ragionamento allora: giardiniere si, carrozziere e falegname no, edile....si o no? e perchè?

Ti garantisco che se un parrucchiere decide di trasportare i propri rifiuti, si può iscrivere anche lui.
Le 2 cose da valutare, e ti garantisco che sono VERAMENTE 2, sono:
1) se è attività soggetta ad iscrizione (visto che hai nominato il giardiniere su questo forum c'è una discussione sul fatto che per trasportare la ramaglia ci sia la necessità d'iscrizione - e ci sono 2 scuole di pensiero su questo argomento);
2) se il "giuoco" vale la candela.
Queste e solo queste sono le considerazioni. Poi, quando si decide di presentare la domanda, allora sì, bisogna considerare solo i CER attinenti all'attività esercitata dal richiedente; ma questa è un'altra storia.

Che qualunque attività possa iscriversi non lo metto in discussione (ho presentato domande per iscrizione conto proprio per parecchie attività e l'albo gestori mi ha fatto storie solamente per il trasporto dei codici che inizano con 20) dico solo che la lettura "LETTERALE" dell'art. di Legge parla di "operazioni di raccolta e trasporto". Ora, che la raccolta ed il trasporto dei propri rifiuti sia integrante ed accessorio ad alcune tipologie di attività (falegname, tornitore, parrucchiere, fai tu.....) per me è una forzatura nella lettura della norma. Altrimenti non ci sarebbe stata la necessità di inserire la dicitura ......"integrante e accessorio all'organizzazione".....: bastava inserire l'articolo 212 comma 8 e fine. Per come la intendo io la dicitura "operazione integrante e accessorio" è la discriminante per cui alcune attività possono richiedere l'iscrizione ed altre no.


Ps: sono però contento che si sia aperta una discussione nel merito.

Grazie. Marco.

Per Crocidolite:
"operazioni" è riferito a raccolta e trasporto dei propri rifiuti --> Queste operazioni (raccolta e trasporto) sono accessorie ed integranti l'attività posso fare l'iscrizione. Altrimenti non posso iscrivermi al trasporto conto proprio e mi appoggio a terzi.


Per Riger:
per come la descrivi tu la situazione è molto discriminante per i trasportatori terzi....visto che il trasporto conto proprio risulta meno "severo" per chi lo applica.
Allora per come ho detto a Cirillo non serviva la dicitura "integrante e accessorio"

milic ha scritto:Per Riger:
per come la descrivi tu la situazione è molto discriminante per i trasportatori terzi....visto che il trasporto conto proprio risulta meno "severo" per chi lo applica.
Allora per come ho detto a Cirillo non serviva la dicitura "integrante e accessorio"

il trasporto conto proprio è certamente "meno severo" rispetto al conto terzi. Non perché io la descriva così, ma perché il 152/06 ha previsto oneri inferiori a questa categoria piuttosto che ai contoterzisti. Questi tuttavia trattano quantità di rifiuti ben più alte, specie pericolosi.
Sarebbe stato forse discriminante il contrario, prevedere cioè oneri abnormi per pochi kg di rifiuti quando si ha già a disposizione un mezzo proprio adatto allo scopo...
Potevano risparmiarsi la dicitura "integrante ed accessorio"? forse si... non è certamente messa giù nel migliore dei modi (se vogliamo, integrante ed accessorio sul vocabolario sono due contrari!), avrebbero potuto essere più chiari ed espliciti. Come in tutte le altre leggi dopotutto, ma sai, essere chiari ed espliciti vorrebbe dire limitare l'estro creativo ed interpretativo di alcuni controllori...

riger ha scritto:

milic ha scritto:Per Riger:
per come la descrivi tu la situazione è molto discriminante per i trasportatori terzi....visto che il trasporto conto proprio risulta meno "severo" per chi lo applica.
Allora per come ho detto a Cirillo non serviva la dicitura "integrante e accessorio"

il trasporto conto proprio è certamente "meno severo" rispetto al conto terzi. Non perché io la descriva così, ma perché il 152/06 ha previsto oneri inferiori a questa categoria piuttosto che ai contoterzisti. Questi tuttavia trattano quantità di rifiuti ben più alte, specie pericolosi.
Potevano risparmiarsi la dicitura "integrante ed accessorio"? forse si... non è certamente messa giù nel migliore dei modi (se vogliamo, integrante ed accessorio sul vocabolario sono due contrari!), avrebbero potuto essere più chiari ed espliciti. Come in tutte le altre leggi dopotutto, ma sai, essere chiari ed espliciti vorrebbe dire limitare l'estro creativo ed interpretativo di alcuni controllori...

mi inchino.... ...e soprattutto l'utilizzo di "integrante ed accessorio" come sinonimo (perchè questo è il senso della Legge) fa capire l'estro dell'estensore della Legge.

Grazie a tutti per i chiarimenti.
Un saluto a tutto il forum. Marco

(e adesso per non saper leggere ne scrivere.....se voglio trasportare miei rifiuti --> prima provvedo almeno all'scrizione conto proprio.)

certo che anche questo passaggio, sul sito dell'Albo Gestori Ambientali risulta molto contorto:

"a condizione però che tali operazioni siano parte integrante ed accessoria dell`organizzazione dell`impresa produttrice: trattasi quindi di imprese che pur non esercitando l’attività professionale di trasportatori, trasportano i rifiuti da esse stesse prodotti e tale trasporto, insieme agli altri compiti, costituisce una delle attività ordinari e da cui le imprese traggono un reddito o un altro vantaggio economico"

da http://www.albogestoririfiuti.it/IscrizioneTrasportoCP.aspx

Marco

milic ha scritto:certo che anche questo passaggio, sul sito dell'Albo Gestori Ambientali risulta molto contorto:

"a condizione però che tali operazioni siano parte integrante ed accessoria dell`organizzazione dell`impresa produttrice: trattasi quindi di imprese che pur non esercitando l’attività professionale di trasportatori, trasportano i rifiuti da esse stesse prodotti

e

tale trasporto, insieme agli altri compiti, costituisce una delle attività ordinari e da cui le imprese traggono un reddito o un altro vantaggio economico"

da http://www.albogestoririfiuti.it/IscrizioneTrasportoCP.aspx

Marco

scusa, ma per me è chiarissimo, e conferma quanto già detto sia da Riger che da me.

CROCIDOLITE ha scritto:

milic ha scritto:certo che anche questo passaggio, sul sito dell'Albo Gestori Ambientali risulta molto contorto:

"a condizione però che tali operazioni siano parte integrante ed accessoria dell`organizzazione dell`impresa produttrice: trattasi quindi di imprese che pur non esercitando l’attività professionale di trasportatori, trasportano i rifiuti da esse stesse prodotti

e

tale trasporto, insieme agli altri compiti, costituisce una delle attività ordinari e da cui le imprese traggono un reddito o un altro vantaggio economico"

da http://www.albogestoririfiuti.it/IscrizioneTrasportoCP.aspx

Marco

scusa, ma per me è chiarissimo, e conferma quanto già detto sia da Riger che da me.

infatti, certamente più chiaro dell'ossimoro su cui stiamo discutendo da mezzo pomeriggio.
L'unica cosa che aggiunge è il reddito o vantaggio economico. Ma è chiaro che se uno si prende la briga di trasportare in conto proprio ha certamente i suoi motivi soprattutto economici!

si, si è una mia "deformazione": non riesco ad associare il trasporto conto proprio e l'attività ordinaria in alcune tipologie di attività

Sono già ottimamente intervenuti Cirillo Riger e Crocidolite per affermare correttamente che questo tornitore si può iscrivere al 212,c.8.

Di mio aggiungo solo questo:
1) integrante ed accessoria non sono affatto usati come sinonimi. Integrante vuol dire che il trasporto di rifiuti prodotti nel corso dell'attività integra l'attività stessa. Accessorio significa che dal trasporto dei rifiuti da sè prodotti si ricava un utile (il risparmio sul trasportatore terzo) che non è preponderante nell'attività d'impresa ma è, appunto, un accessorio

2) è ovvio che i trasportatori conto terzi iscritti in 4 e 5 sono penalizzati dal art. 212, comma 8, ma è anche vero che essi svolgono solo questa attività. Il c.p., se gestito come il legislatore lo ha previsto, ha delle limitazioni (tipo quella che Riger ti ha illustrato). Poi se se ne abusa, questo non è più un problema del legislatore......

e allora grazie a tutti (Riger, Cirillo Crocidolite e Isa) per le spiegazioni.
Buon lavoro a tutti.
Marco

riger ha scritto:

milic ha scritto:L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa in una officina meccanica? Per me no

L'attività di raccolta e trasporto dei propri rifiuti è integrante e accessoria all'organizzazione d'impresa per un giardiniere? Per me si

Tutto qui

quoto cirillo e crocidolite.
La vera differenza tra un tornitore e un giardiniere o elettricista è che il primo produce rifiuti in sede, gli altri i c.d. rifiuti da manutenzione, ma non è materia trattata dal 212 c.8
Per il resto nel momento che un imprenditore decide che trasportarsi in proprio i rifiuti è utile al conseguimento dello scopo sociale (=si lavora meglio), è attività integrante ed accessoria.
L'accesso all'Albo è precluso solo a chi intende smaltire saltuariamente rifiuti spesso non pertinenti alla propria attività. Ad esempio il tornitore non potrà iscriversi all'Albo se vuole smaltire una tantum i rifiuti della demolizione di una tramezza della propria officina. Per quello dovrà chiamare un trasportatore idoneo.
Spero di esserci chiariti

Ciao Riger,
ma "i c.d. rifiuti da manutenzione" me li posso riportare in sede senza un'autorizzazione al trasporto? (qui c'è una duplice interpretazione)