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Messaggio  Daisy2014 Gio Ott 02, 2014 12:50 pm

ciao a tutti,
vorrei sapere se è possibile predisporre un deposito temporaneo di rifiuti per tipologie diverse ed organizzare il conferimento per la destinazione finale, seguendo il criterio temporale o volumetrico a seconda dei codici CER (e quindi delle esigenze specifiche di frequenza con cui si producono o quantità). Cioè, posso scegliere che un tipo di rifiuto lo "allontano" dal sito solo una volta l'anno perchè se ne produce pochissimo mentre un altro tipo lo mando a smaltimento ogni tre mesi?
grazie
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Messaggio  cirillo Gio Ott 02, 2014 2:02 pm

Daisy2014 ha scritto:ciao a tutti,
vorrei sapere se è possibile predisporre un deposito temporaneo di rifiuti per tipologie diverse ed organizzare il conferimento per la destinazione finale, seguendo il criterio temporale o volumetrico a seconda dei codici CER (e quindi delle esigenze specifiche di frequenza con cui si producono o quantità). Cioè, posso scegliere che un tipo di rifiuto lo "allontano" dal sito solo una volta l'anno perchè se ne produce pochissimo mentre un altro tipo lo mando a smaltimento ogni tre mesi?
grazie
Premesso che è buona norma, e pure previsto dal regolamento del forum, al primo post fare una breve presentazione e porgere un saluto, la risposta al tuo quesito è: "no".
Il deposito temporaneo, ancorchè composto da diversi CER, va "visto", considerato e gestito, nella sua globalità.

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Messaggio  Daisy2014 Gio Ott 02, 2014 3:18 pm

Scusate! non avevo letto i dettagli, andavo un pò di corsa per la richiesta di un cliente ...
Mi presento: sono consulente per i percorsi di certificazione ambiente, qualità e sicurezza, per gli audit di prima e terza parte, la formazione al personale e così via.
Questa specifica del deposito temporaneo è venuta fuori dopo aver letto una sentenza (visto che nel D.Lgs.152/06 non ci sono indicazioni in merito) su una rivista specializzata.
grazie della risposta
ciao
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Messaggio  beltrale Gio Ott 02, 2014 3:23 pm

mi sembra che nella sentenza sia abbasranza chiara la motivazione anche dal punto di vista normativo..
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Messaggio  cirillo Gio Ott 02, 2014 4:19 pm

Daisy2014 ha scritto:Questa specifica del deposito temporaneo è venuta fuori dopo aver letto una sentenza (visto che nel D.Lgs.152/06 non ci sono indicazioni in merito) su una rivista specializzata.
EEEEEH?
c'è differenza tra:
- "sentire" e "ascoltare";
- "parlare" e "comunicare";
- "leggere" e "studiare".

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Messaggio  Daisy2014 Gio Ott 02, 2014 5:26 pm

perchè rispondi dalla cattedra?!
nel 183 c'è forse scritto qualcosa di specifico in tal senso? e se no, perchè tanta giurisprudenza se fosse una cosetta tanto semplice ed univocamente interpretabile?!

bb) “deposito temporaneo”: il raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono prodotti, o, per gli imprenditori agricoli di cui all'articolo 2135 del codice civile, presso il sito che sia nella disponibilita' giuridica della cooperativa agricola, ivi compresi i consorzi agrari,(***) di cui gli stessi sono soci,(**) alle seguenti condizioni:
1) i rifiuti contenenti gli inquinanti organici persistenti di cui al regolamento (CE) 850/2004, e successive modificazioni, devono essere depositati nel rispetto delle norme tecniche che regolano lo stoccaggio e l'imballaggio dei rifiuti contenenti sostanze pericolose e gestiti conformemente al suddetto regolamento;
2) i rifiuti devono essere raccolti ed avviati alle operazioni di recupero o di smaltimento secondo una delle seguenti modalita' alternative, a scelta del produttore dei rifiuti:con cadenza almeno trimestrale, indipendentemente dalle quantita' in deposito; quando il quantitativo di rifiuti in deposito raggiunga complessivamente i 30 metri cubi di cui al massimo 10 metri cubi di rifiuti pericolosi. In ogni caso, allorche' il quantitativo di rifiuti non superi il predetto limite all'anno, il deposito temporaneo non puo' avere durata superiore ad un anno;
3) il “deposito temporaneo” deve essere effettuato per categorie omogenee di rifiuti e nel rispetto delle relative norme tecniche, nonche', per i rifiuti pericolosi, nel rispetto delle norme che disciplinano il deposito delle sostanze pericolose in essi contenute;
4) devono essere rispettate le norme che disciplinano l'imballaggio e l'etichettatura delle sostanze pericolose;
5) per alcune categorie di rifiuto, individuate con decreto del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, di concerto con il Ministero per lo sviluppo economico, sono fissate le modalita' di gestione del deposito temporaneo;
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Messaggio  beltrale Gio Ott 02, 2014 8:33 pm

Guarda io la vedo cosî..

In primo luogo é citata la quantitá che deve essere rispettata.
Pi per l'organizzazione ci si fa alla qualitá che vuol dire divedere in categorie omogenee..

Quindi. Puoi pur suddividere ma resta il principio quantitativo..

Oppure usi quello temporale..


Spero ti sia stato di aiuto..qui non si sale in cattedra ma non si può spiegare articolo per articolo..

Sai quante volte é stato discusso questo argomento? E in altri forum? Migliaia..

E poi.. Adesso,, hai una sentenza della c.c. Che quindi verrá. Ripresa nmila volte...vedi tu.. O te la fai mandare giù oppure ricordi che il principio base della normativa sui rifiuti è il principio di..
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Messaggio  cirillo Gio Ott 02, 2014 9:16 pm

Daisy2014 ha scritto:perchè rispondi dalla cattedra?!
Premetto, come spesso dico, che, in materia ambientale, Dio in terra ancora non è sceso e non mi considero certo tale.
A mio modo di vedere, però, la lettera bb) del co. 1 dell'art. 183 è uno dei passaggi più chiari e "meno interpretabili" di tutto il TUA.
Daisy2014 ha scritto:nel 183 c'è forse scritto qualcosa di specifico in tal senso? e se no, perchè tanta giurisprudenza se fosse una cosetta tanto semplice ed univocamente interpretabile?!
Non può insorgere un ragionevole dubbio che ci possa essere tanta giurisprudenza su questo aspetto specifico forse perchè ci sono anche consulenti "uè, io mi son fatto da sè" a consigliare le aziende?


Ultima modifica di cirillo il Gio Ott 02, 2014 9:33 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio  Aurora Brancia Gio Ott 02, 2014 9:23 pm

Daisy2014 ha scritto:perchè rispondi dalla cattedra?!
nel 183 c'è forse scritto qualcosa di specifico in tal senso? e se no, perchè tanta giurisprudenza se fosse una cosetta tanto semplice ed univocamente interpretabile?!

bb) “deposito temporaneo”: il raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono prodotti, o, per gli imprenditori agricoli di cui all'articolo 2135 del codice civile, presso il sito che sia nella disponibilita' giuridica della cooperativa agricola, ivi compresi i consorzi agrari,(***) di cui gli stessi sono soci,(**) alle seguenti condizioni:
1) i rifiuti contenenti gli inquinanti organici persistenti di cui al regolamento (CE) 850/2004, e successive modificazioni, devono essere depositati nel rispetto delle norme tecniche che regolano lo stoccaggio e l'imballaggio dei rifiuti contenenti sostanze pericolose e gestiti conformemente al suddetto regolamento;
2) i rifiuti devono essere raccolti ed avviati alle operazioni di recupero o di smaltimento secondo una delle seguenti modalita' alternative, a scelta del produttore dei rifiuti:con cadenza almeno trimestrale, indipendentemente dalle quantita' in deposito; quando il quantitativo di rifiuti in deposito raggiunga complessivamente i 30 metri cubi di cui al massimo 10 metri cubi di rifiuti pericolosi. In ogni caso, allorche' il quantitativo di rifiuti non superi il predetto limite all'anno, il deposito temporaneo non puo' avere durata superiore ad un anno;
3) il “deposito temporaneo” deve essere effettuato per categorie omogenee di rifiuti e nel rispetto delle relative norme tecniche, nonche', per i rifiuti pericolosi, nel rispetto delle norme che disciplinano il deposito delle sostanze pericolose in essi contenute;
4) devono essere rispettate le norme che disciplinano l'imballaggio e l'etichettatura delle sostanze pericolose;
5) per alcune categorie di rifiuto, individuate con decreto del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, di concerto con il Ministero per lo sviluppo economico, sono fissate le modalita' di gestione del deposito temporaneo;

Non so se la sentenza di cui parli sia la n. 16183 del 9 aprile 2013... ma, se fosse quella, farei notare, beninteso anche io dalla mia cattedra, che al punto 9 c'è chiaramente scritto
"i giudici del merito hanno ritenuto che fosse configurabile una ipotesi di deposito incontrollato e tale valutazione, alla luce di quanto emerge dalla ricostruzione fattuale riportata in sentenza, appare corretta e conforme ai principi dianzi richiamati, atteso che viene dato atto della giacenza di kg 356 di rifiuti al momento del sopralluogo, corrispondente a quella esistente al 12.8.2005 e dell'assenza di operazioni di smaltimento a far data dal 27.7.2000, senza altri riferimenti che potessero consentire differenti considerazioni", specificando al successibo punto 11 che "Trattandosi di quantitativo inferiore ai 10 metri cubi, esso andava avvitato a smaltimento entro un anno, ossia entro il 12.8.2006. Trascorso inutilmente tale termine si è dunque configurato l'illecito"

Poichè nelle motivazioni si parla della primaria definizione di deposito temporaneo contenuta dal 152 DOPO le modifiche intodotte dal d.lgs. 4/08 (cfr. "art. 183 c.1 lettera m") questo tipo è stato beccato dopo gennaio del 2008 con 356 kg di olii esausti, rifiuti pericolosi per principio, e che quella stessa giacenza risultava dall'agosto 2005, e non c'erano stati smaltimenti dal 2000! qualunque fosse stata la modalità precelta di avvio all'eliminazione comunque risultava violato il termine di 1 anno.

Anche beltrale ti ha riassunto questo concetto, tuttavia io  - ma sempre dalla mia cattedra, perchè io ci tengo assai... - ci ho tenuto a spiegarti la logica che ha seguito, correttamente, la cassazione.
Tu puoi anche decidere che quel certo rifiuto pericoloso è poco e vuoi aspettare di averne di più, mettiamo per ottimizzare il costo di smaltimento, ma nel momento in cui si è fatto un anno da che lo hai messo in carico anche se sono 2 kg o 0,02 mc sei obbligato ad avviarlo a recupero o a smaltimento.  
Perchè c'è tanta giurisprudenza, chiedi? ma perchè anche gli avvocati devono campare, poveretti.

Io avrei suggerito di corsa di essere ammessi all'oblazione, che è vero che trattandosi di RP significava posare 13.000 € sull'unghia e accollarsi le spese processuali però di 1 solo grado di processo, ma mi sarebbe parso un buon affare, anzi ottimo rispetto ad arrampicarsi sui vetri con una situazione indifendibile come quella, e quindi sporcarsi la fedina penale: escludendo che poi l'avvocato, che lo ha forse strenuamente ma anche un po' furbescamente menato per i 3 gradi di giudizio, lo abbia fatto gratis.
Così com'è andata, il pischellone si è cuccato l'ammenda che gli toccava come da legge, e forse anche la reclusione che quindi se non l'ha convertita ce l'ha sospesa sul collo, ha pagato spese di processo + l'avvocato per 3 gradi di giudizio (e la Cassazione fa male già solo come spese), ha la fedina penale inquacchiata per parecchio perchè c'è stato l'appello e quindi è pena definitiva... secondo me, meglio 13.000 € subito, ne guadagnava di tossico scansato e speranze inesaudite.

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Messaggio  isamonfroni Ven Ott 03, 2014 9:54 am

Aurora Brancia ha scritto:
Perchè c'è tanta giurisprudenza, chiedi? ma perchè anche gli avvocati devono campare, poveretti.


Appunto!

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Messaggio  Daisy2014 Ven Ott 03, 2014 10:01 am

ok è chiaro che va scelto uno dei due criteri.
Quindi. Puoi pur suddividere ma resta il principio quantitativo..

Oppure usi quello temporale..

Spero ti sia stato di aiuto..qui non si sale in cattedra ma non si può spiegare articolo per articolo..
Sai quante volte é stato discusso questo argomento?  E in altri forum? Migliaia..

Immagino, ma la possibilità di scambiarsi dubbi dovrebbe essere lecita, c'è sempre qualcuno che sa meno e qualcun altro che sa di più, serve a questo il blog no?!

grazie ciao
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Messaggio  Daisy2014 Ven Ott 03, 2014 10:06 am

non è quella la sentenza, ma una pronuncia della Cassazione del 2013 insieme alla lettura dell'art.28 co.2 della L.35/2012 e dell'art.52 della L.134/2012 che hanno modificato parte della formulazione sul deposito temporaneo.
comunque grazie delle delucidazioni!
ciao
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Ott 03, 2014 12:49 pm

e perchè non ci comunichi numero e data, di questa sentenza, così magari parliamo delle stesse cose e facciamo a capirci ?
Già a capirsi per monitor non è sempre facile, se poi si vuole estrapolare un criterio di massima da una fattispecie precisa diventa ancora più difficile.
Ho una cliente RGSQA che fa così: ogni tanto, mi manda qualche articolo scientifico su qualcosa di nuovo o sperimentale, e mi chiede se lo può applicare nella sua azienda... non c'è verso di farle capire che le ricerche scientifiche sono una cosa e l'applicabilità nel quotidiano richiede una validazione, che sia tecnico-scientifica o normativa poco conta, secondo le regole di auditing: di qualunque parte sia.

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Messaggio  Daisy2014 Ven Ott 03, 2014 1:11 pm

pronuncia n.6295 dell'8 febbraio 2013 sul luogo della produzione del rifiuto e del deposito temporaneo ...
tratta dall'articolo 17 della rivista Ambiente&Sicurezza

Aurora Brancia ha scritto:e perchè non ci comunichi numero e data, di questa sentenza, così magari parliamo delle stesse cose e facciamo a capirci ?
Già a capirsi per monitor non è sempre facile, se poi si vuole estrapolare un criterio di massima da una fattispecie precisa diventa ancora più difficile.
Ho una cliente RGSQA che fa così: ogni tanto, mi manda qualche articolo scientifico su qualcosa di nuovo o sperimentale, e mi chiede se lo può applicare nella sua azienda... non c'è verso di farle capire che le ricerche scientifiche sono una cosa e l'applicabilità nel quotidiano richiede una validazione, che sia tecnico-scientifica o normativa poco conta, secondo le regole di auditing: di qualunque parte sia.
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Ott 03, 2014 1:50 pm

ok, trovata anche questa.
Ma non ho trovato l'articolo, quindi non riesco proprio a capire che ci azzecchi la differente formulazione del deposito temporaneo, introdotta peraltro solo relativamente agli imprenditori agricoli ed alle relative cooperative, visto che quella sentenza parla di un palese caso di gestione non autorizzata di rifiuti da C&D, che i responsabili con i loro legali hanno tentato disperatamente (ma inutilmente, come c'era da augurarsi fosse) di fare passare nei primi due gradi di procedimenti come "deposito temporaneo".

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Messaggio  isamonfroni Ven Ott 03, 2014 2:27 pm

\"cassazione" ha scritto:Come in tutte le ipotesi di deroga alla disciplina generale, anche nel caso del deposito temporaneo è il produttore che deve provare il rispetto di tutte le condizioni previste dalla legge che giustificano il deposito dei rifiuti nel luogo di produzione senza alcuna autorizzazione.
La Cassazione (sentenza 8 febbraio 2013, n. 6295) dopo aver ricordato la necessità che sussistano tutti i requisiti di legge (articolo 183, lettera bb), Dlgs 152/2006), ha ricordato, tra l'altro, che il deposito temporaneo può essere effettuato solo dal produttore dei rifiuti, e da nessun altro soggetto, e che quest'ultimo deve poter dimostrare, in caso di controllo, che tutti i requisiti sono rispettati, anche e soprattutto quello relativo al luogo di effettuazione del deposito temporaneo che deve coincidere con quello di produzione del rifiuto, o essere a quest'ultimo "funzionalmente collegato" (circostanza che deve anch'essa essere provata dal produttore).
Nel caso di specie i rifiuti, molto eterogenei tra loro, erano ammassati in un luogo che non era nè la sede dell'impresa, nè quella del cantiere, ed era assente ogni riferimento sul rispetto dei limiti quantitativi o temporali previsti.
Questa è la massima della sentenza di cui state parlando e con la tua domanda/perplessità c'entra veramente pochissimo.

Visto che dici che il TUA non si occupa del deposito temporaneo, ti riporto l'art. 183, comma 1, lettera bb come vigente oggi integrato e aggiornato con tutte le modifiche intervenute
d.lgs. 152/2006 ha scritto:bb) "deposito temporaneo": il raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono prodotti o, per gli imprenditori agricoli di cui all'articolo 2135 del Codice civile, presso il sito che sia nella disponibilità giuridica della cooperativa agricola, ivi compresi i consorzi agrari, di cui gli stessi sono soci , alle seguenti condizioni:
1) i rifiuti contenenti gli inquinanti organici persistenti di cui al regolamento (Ce) 850/2004, e successive modificazioni, devono essere depositati nel rispetto delle norme tecniche che regolano lo stoccaggio e l'imballaggio dei rifiuti contenenti sostanze pericolose e gestiti conformemente al suddetto regolamento;
2) i rifiuti devono essere raccolti ed avviati alle operazioni di recupero o di smaltimento secondo una delle seguenti modalità alternative, a scelta del produttore dei rifiuti: con cadenza almeno trimestrale, indipendentemente dalle quantità in deposito; quando il quantitativo di rifiuti in deposito raggiunga complessivamente i 30 metri cubi di cui al massimo 10 metri cubi di rifiuti pericolosi. In ogni caso, allorché il quantitativo di rifiuti non superi il predetto limite all'anno, il deposito temporaneo non può avere durata superiore ad un anno;
3) il "deposito temporaneo" deve essere effettuato per categorie omogenee di rifiuti e nel rispetto delle relative norme tecniche, nonché, per i rifiuti pericolosi, nel rispetto delle norme che disciplinano il deposito delle sostanze pericolose in essi contenute;
4) devono essere rispettate le norme che disciplinano l'imballaggio e l'etichettatura delle sostanze pericolose;
5) per alcune categorie di rifiuto, individuate con decreto del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, di concerto con il Ministero per lo sviluppo economico, sono fissate le modalità di gestione del deposito temporaneo;

La frase che ho sottolineato e grassettato è quella che ti dice che il deposito temporaneo va gestito considerando tutti i rifiuti.
Se avessero voluto considerarli per singolo CER avrebbero scritto "...quando il quantitativo di rifiuti di ogni singola tipologia....."
E non c'è bisogno di scomodare la Cassazione.

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Messaggio  beltrale Ven Ott 03, 2014 5:16 pm

Bè... insomma??
mi stavo appassionando.. (visto che il Venerdì non c'è Grey's Anatomy)

nessuna news?


secondo me era quasi meglio fare riferimento alla prima sentenza della cc..

deduco che alla fine Desy concordi con noi che in ben 2 sentenze, per 2 reati differenti, la CC si sia espressa in maniera praticamente uguale..

scoraggerei quindi chiunque.. da consulente.. di andare ad azzeccargabugliare su questo..

se poi invece si sta cercando un "azzecca" ad un "garbuglio" già presente.. allora "onto de gombio" come dicono in veneto e si ramazza e si mette a posto..

che poi sfido chiunque a rompere le @@@ per 12 MC.. immagino si tratti di ben altre sinfonie..

..anche ben se avessi 4 accessi carrai e 4 registri di cs forse il problema nn si risolve.



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