Utilizzo del sistri per tutti i rifiuti

Promemoria primo messaggio :

Faccio una premessa.
Non sempre, ma spesso, leggo anche il forum di lexambiente. Avevo anche inziato a scriverci e avevo trovato iscritti giuridicamente preparatissimi. Poi mi sono affezionato a questo forum e ho scelto di scrivere solo qui, anche perché qui mi sembra ci sia un taglio più pratico, mentre dall'altra parte a volte ho constatato (probabilmente a torto, ma non è questo il punto) un pelo di autoreferenzialità di troppo. O forse semplicemente non mi sento all'altezza di certi voli dottrinali.
In ogni caso, più volte su quel forum è stato affrontato il discorso dei produttori che non sarebbero obbligati ad aderire al sistri per i rifiuti non pericolosi (ad esempio perché hanno meno di dieci dipendenti o non producono rifiuti industriali, artigianali, ecc.), ma che hanno anche rifiuti pericolosi e quindi vi aderiscono. La questione è: a quel punto passano per il sistri anche i non pericolosi?
Bene, la risposta su quel forum è sì: quando si entra in sistri si entra completamente, con pericolosi e non pericolosi, nessuno escluso.
Questa lettura non è stata contestata da nessuno (e ripeto, sono molto bravi), tranne da me, qualche tempo fa. Ci siamo confrontati, scambiati argomentazioni interessanti, ma poi ognuno è rimasto del suo parere.
Visto che periodicamente questa lettura viene riproposta, e visto il mio matrimonio ormai in esclusiva con questo forum, mi piacerebbe si riaprisse anche qui una bella discussione su questa importante (importantissima!) questione. Lo so che qualche tempo fa ne avevamo già discusso (che volete, sarà un mio pallino), ma non la trovo più e mi sembra importante riprenderla.
Mi direte: e perché li sfracelli a noi e non vai a discutere sull'altro forum? Non lo so, non ci riesco più. Ormai ho scelto la mia casa e non so tradire.
Se mi capite, Vi ringrazio.

Ah sì: aspetto qualche argomentazione e poi vi dico se sono le stesse mie o ve le espongo.

Gimi ha scritto:
P.S.: @zesec è la seconda volta che ti quoto solo oggi: non lamentarti di essere troppo criticato!!!

No, figurati, sono commosso. Restiamo di opinioni molto diverse sulla terza questione (rifiuti sanitari), ma per fortuna che è così: vuol dire che c'è confronto e che ognuno pensa con la sua testa.

zesec ha scritto:No, figurati, sono commosso. Restiamo di opinioni molto diverse sulla terza questione (rifiuti sanitari), ma per fortuna che è così: vuol dire che c'è confronto e che ognuno pensa con la sua testa.

.. e dici poco?
La diversità di opinione è simile al dubbio: è il motore della ricerca. Ciò non significa che dobbiamo pensarla diversamente per forza o che dovremo pensarla tutti allo stesso modo ma solo che costituisce motivo di confronto per meglio dipanare la quaestio.

Circa la nostra divergenza sulla terza questione si, rimane, ma possiamo anche affermare che rimane circoscritta alla valutazione di un "momento" che, pur giuridicamente importante, rimane "un momento".
Quindi è solo una questione di tempo!
Ciao

Zesec ha scritto:...Sono contento di leggere posizioni diverse, ma preferirei leggere argomentazioni.

ECCOLE Udite udite perchè
rileggiamoci l'art. 188-bis come introdotto dal dlgs 205/10 ... << In attuazione di quanto stabilito all'articolo 177, comma 4, [che parla di TUTTI i rifiuti e non solo dei pericolosi ] la tracciabilità dei rifiuti deve essere garantita ... A tale fine, la gestione dei rifiuti deve avvenire:
a) nel rispetto degli obblighi istituiti attraverso il (SISTRI NdR) ; oppure
b) nel rispetto degli obblighi relativi alla tenuta dei registri di carico e scarico nonché del formulario di identificazione di cui agli articoli 190 e 193>>

A spazzare ogni dubbio è saggio rileggersi la relazione illustrativa trasmessa alla Presidenza del Senato il 06.08.2010 laddove nel commento al 188-bis (di cui parliamo qui) già si diceva ... <<nell'art. 188-bis si delinea l'alternatività tra adesione al SISTRI o quello previsto dal 190 e 193 (cartaceo) >> ...

chiarendo -e facendoi salvi- poi nel successivo comma 3 e 4 gli obblighi per chi DEVE e chi NON DEVE aderire al Sistri

Per i miscredenti si veda : https://2img.net/r/ihimizer/i/relazsen188bis.jpg/

Una bella bombetta, eh ??

vaghestelledellorsa ha scritto:

Zesec ha scritto:...Sono contento di leggere posizioni diverse, ma preferirei leggere argomentazioni.

Eccole Udite udite perchè
rileggiamoci l'art. 188-bis come introdotto dal dlgs 205/10 ... << In attuazione di quanto stabilito all'articolo 177, comma 4, [che parla di TUTTI i rifiuti e non solo dei pericolosi ] la tracciabilità dei rifiuti deve essere garantita ... A tale fine, la gestione dei rifiuti deve avvenire:
a) nel rispetto degli obblighi istituiti attraverso il (SISTRI NdR) ; oppure
b) nel rispetto degli obblighi relativi alla tenuta dei registri di carico e scarico nonché del formulario di identificazione di cui agli articoli 190 e 193>>

A spazzare ogni dubbio è saggio rileggersi la relazione illustrativa trasmessa alla Presidenza del Senato il 06.08.2010 laddove nel commento al 188-bis (di cui parliamo qui) già si diceva ... <<nell'art. 188-bis si delinea l'alternatività tra adesione al SISTRI o quello previsto dal 190 e 193 (cartaceo) >> ...

chiarendo -e facendoi salvi- poi nel successivo comma 3 e 4 gli obblighi per chi DEVE e chi NON DEVE aderire al Sistri

Per i miscredenti si veda : https://2img.net/r/ihimizer/i/relazsen188bis.jpg/

Una bella bombetta, eh ??

ciao, ma da quello che scrivi mi sembra che confermi il fatto che le due alternative per i non pericolosi siano : sistri o registro c\s e fir.
I non pericolosi non sono soggetti obbligati, ma lo sono invece quelli pericolosi.
Una discriminante per l'adesione potrebbe essere il pagamento contributi. se uno si iscrive subito con entrambi paga la quota per i pericolosi che include anche i non pericolosi, mentre se ci si iscrive in due tornate si pagano due contributi (pericolosi e non).

andando a logica, e col sistri è una avventura, direi questo:
chi è obbligato all'iscrizione sistri? tutti i produttori di rifiuti speciali pericolosi e i produttori di rifiuti speciali NON pericolosi con più di 10 dipendenti.
Ora se io ho una azienda che produce rifiuti pericolosi e non, visto che sono obbligate all'adesione sistri anche tipologie di aziende che producono NON pericolosi, registrerò pericolosi e non.
il dubbio del doppio regime potrebbe venire se il sistri fosse obbligatorio esclusivamente per i rifiuti pericolosi ma visto che così non è...se produci pericolosi e non dovrai registrare tutti e due.
spero di essermi spiegato,scusate il mio lessico non idoneo a lexambiente

SINDACOELENA ha scritto:

vaghestelledellorsa ha scritto:Per i miscredenti si veda : https://2img.net/r/ihimizer/i/relazsen188bis.jpg/

Una bella bombetta, eh ??

ciao, ma da quello che scrivi mi sembra che confermi il fatto che le due alternative per i non pericolosi siano : sistri o registro c\s e fir....

Per i non peric è chiara: o ti iscrivi volontariam o fai il cartaceo

Mentre quello di cui si discute è : Se sei già nel SIstri per i rif peric DEVI TRATTARE col Sistri ANCHE i rif NON peric ??
La mia risposta è SI (usando la relaz illustrativa inviata in data 06.08.10 al Presidente del Senato e quel sibillino OPPURE che separa la lettera a) dalla lettera b) nel comma 2 dell'art. 188-bis )

PS: ve ne ricordate ALTRI in passato di sibillini "oppure" , "ovvero", "o" che diventano "e" ecc. ecc ??

armando77 ha scritto:andando a logica, e col sistri è una avventura, direi questo:
chi è obbligato all'iscrizione sistri? tutti i produttori di rifiuti speciali pericolosi e i produttori di rifiuti speciali NON pericolosi con più di 10 dipendenti.
Ora se io ho una azienda che produce rifiuti pericolosi e non, visto che sono obbligate all'adesione sistri anche tipologie di aziende che producono NON pericolosi, registrerò pericolosi e non.

La tua interpretazione logica, ma non segue completamente la normativa, secondo me.
L'interpretazione legislativa dice che se produco pericolosi mi iscrivo, se produco non pericolosi devo controllare a quale categoria appartengo (art. 184, comma 3, lettere c), d) e g)) e quanti dipendenti ho per capire se sono obbligato.
Quindi l'iscrizione per i non pericolosi la decido in funzione della convenienza che ho nella gestione delle registrazioni (fatto salvo gli obblighi).

Potrei iscrivermi solo per i pericolosi e per i non pericolosi usare registro e fir.

SINDACOELENA ha scritto:Potrei iscrivermi solo per i pericolosi e per i non pericolosi usare registro e fir.

Non condivido per quanto appena espresso

scusa ma per i non pericolsi usi fir e registri se li trasporti in c.p.? e se li trasporta un terzo ti compila e stampa la scheda movimentazione?perchè cmque come trasportatore è obbligato ad essere iscritto al sistri. Ho capito bene o sto impazzendo?
grazie

vaghestelledellorsa ha scritto:

SINDACOELENA ha scritto:Potrei iscrivermi solo per i pericolosi e per i non pericolosi usare registro e fir.

Non condivido per quanto appena espresso

ok ho appena chiamato il call center.

mi hanno detto che loro non me lo sanno dire se mi devo iscrivere o no e devo rivolgermi ad un consulente ambientale.
la mia domanda era : " se produco P e NP e apro UL con solo NP devo iscrivere le mie UL?".

Rileggendo il post la mia riflessione è che nella norma non parla di iscrizioni sono per le UL che produco certi rifiuti, ma parla di aziende che produco rifiuti.

A questo punto se nn voglio gestire i NP mi disiscrivo per la gestione sistri dei NP.

NicoZuc ha scritto:scusa ma per i non pericolsi usi fir e registri se li trasporti in c.p.? e se li trasporta un terzo ti compila e stampa la scheda movimentazione?perchè cmque come trasportatore è obbligato ad essere iscritto al sistri. Ho capito bene o sto impazzendo?
grazie

Mi scuso io ma la domanda è oscura.

cerco di spiegarmi meglio.
1)rifiuti pericolosi:iscritto sistri ok, nessun dubbio
2)rifiuti non pericolosi:raccolta e trasporto in c.p.:formulario + registro c/s (novità del d.lgs. 205), nessun dubbio
3) rifiuti non pericolosi con trasporto effettuato da terzi: qualora non mi iscrivessi al sistri per questa tipologia di rifiuti (che non ricadono tra i casi di iscrizione obbligatoria al sistri come non pericolosi), la gestione di questi rifiuti non dovrebbe avvenire con formulari e registri ma con la scheda di movimentazione compilata e stampata dal trasportatore e da me conservata in qualità di produttore. Il mio dubbio riguarda il punto 3, o meglio la gestione della tipologia di rifiuti di cui al punto 3
grazie, spero di essere stato più chiaro

SINDACOELENA ha scritto:

vaghestelledellorsa ha scritto:

SINDACOELENA ha scritto:Potrei iscrivermi solo per i pericolosi e per i non pericolosi usare registro e fir.

Non condivido per quanto appena espresso

la mia domanda era : " se produco P e NP e apro UL con solo NP devo iscrivere le mie UL?".

Rileggendo il post la mia riflessione è che nella norma non parla di iscrizioni sono per le UL che produco certi rifiuti, ma parla di aziende che produco rifiuti.

scusa ma la bombetta che ho tirato è caduta lì? perchè tutte le parole che ti sottolineo NON le capischio ... :cyclops: :cyclops: :cyclops:

vaghestelledellorsa ha scritto:

SINDACOELENA ha scritto:

vaghestelledellorsa ha scritto:

SINDACOELENA ha scritto:Potrei iscrivermi solo per i pericolosi e per i non pericolosi usare registro e fir.

Non condivido per quanto appena espresso

la mia domanda era : " se produco P e NP e apro UL con solo NP devo iscrivere le mie UL?".

Rileggendo il post la mia riflessione è che nella norma non parla di iscrizioni sono per le UL che produco certi rifiuti, ma parla di aziende che produco rifiuti.

scusa ma la bombetta che ho tirato è caduta lì? perchè tutte le parole che ti sottolineo NON le capischio ... :cyclops: :cyclops: :cyclops:

ho cercato di razionalizzare quello che avevi scritto e ho cercato di dargli dei riferimenti normativi oggettivi.
Se hai ragione (spero di no, perchè significa che non avevo capito), allora la spiegazione sta nel fatto che nella norma non c'è scritto UL ma azienda.
Quindi significa varie cose, forse in alternativa:
1. se mi iscrivo, mi iscrivo per tutto P e NP
2. se mi iscrivo per i P, potrei evitare di iscrivermi per i NP, ma posso usare una terza alternativa ? iscrizione P e NP solo per le UL dove produco P e per le altre UL dove produco solo NP evitare l'iscrizione ?

mi stanno venendo certi dubbi .... da brividi !

NicoZuc ha scritto:3) rifiuti non pericolosi con trasporto effettuato da terzi: qualora non mi iscrivessi al sistri per questa tipologia di rifiuti (che non ricadono tra i casi di iscrizione obbligatoria al sistri come non pericolosi), ...

suffragandolo con i documenti di cui sopra la mia opinione è :

vaghestelledellorsa ha scritto:Se sei già nel SIstri per i rif peric DEVI TRATTARE col Sistri ANCHE i rif NON peric ??
La mia risposta è SI

Quindi se hai la chiavetta per i rif peric e sei produttore di rif non peric allora TUTTO viene attratto nel SISTRI

(Disclaimer modello "sitodelsistri": mi raccomando .... ognuno usi la propria testa e qui non tragga certezze ma cerchi di argomentare a confutazione dei commi citati e dei documenti da me postati)

SINDACOELENA ha scritto:...Quindi significa varie cose, forse in alternativa:
1. se mi iscrivo, mi iscrivo per tutto P e NP
2. se mi iscrivo per i P, potrei evitare di iscrivermi per i NP, ma posso usare una terza alternativa ? iscrizione P e NP solo per le UL dove produco P e per le altre UL dove produco solo NP evitare l'iscrizione ?

mi stanno venendo certi dubbi .... da brividi !

la mia bombetta l'ho tirata.

il mio parere l'ho sostenuto alla luce del comma 2 dell'art. 188-bis

Ora vediamo gli altri amici del foro cosa ne pensano

vaghestelledellorsa ha scritto:

Zesec ha scritto:...Sono contento di leggere posizioni diverse, ma preferirei leggere argomentazioni.

ECCOLE Udite udite perchè
rileggiamoci l'art. 188-bis come introdotto dal dlgs 205/10 ... << In attuazione di quanto stabilito all'articolo 177, comma 4, [che parla di TUTTI i rifiuti e non solo dei pericolosi ] la tracciabilità dei rifiuti deve essere garantita ... A tale fine, la gestione dei rifiuti deve avvenire:
a) nel rispetto degli obblighi istituiti attraverso il (SISTRI NdR) ; oppure
b) nel rispetto degli obblighi relativi alla tenuta dei registri di carico e scarico nonché del formulario di identificazione di cui agli articoli 190 e 193>>

A spazzare ogni dubbio è saggio rileggersi la relazione illustrativa trasmessa alla Presidenza del Senato il 06.08.2010 laddove nel commento al 188-bis (di cui parliamo qui) già si diceva ... <<nell'art. 188-bis si delinea l'alternatività tra adesione al SISTRI o quello previsto dal 190 e 193 (cartaceo) >> ...

chiarendo -e facendoi salvi- poi nel successivo comma 3 e 4 gli obblighi per chi DEVE e chi NON DEVE aderire al Sistri

Per i miscredenti si veda : https://2img.net/r/ihimizer/i/relazsen188bis.jpg/

Una bella bombetta, eh ??

Sinceramente non mi scompone. E' un'alternativa: la tracciabilità deve essere garantita in un modo o in un altro. Da nessuna parte trovo il riferimento all'obbligo di usare un solo sistema e non due contemporaneamente.

E nessuno risponde alle mie domande e a quelle di Admin:
-la produzione occasionale di rifiuti pericolosi per quanto tempo ti vincola a registrare tutto sul Sistri? Finché non ti cancelli? Se non sono obbligato e mi cade una latta di olio mi registro entro tre giorni (e su questo siamo d'accordo) e poi mi cancello subito così posso tornare al cartaceo? Oppure dura un anno? E perché un anno? Dura per sempre?
- un'azienda che ha 400 unità locali dove si producono rifiuti da attività di costruzione o di servizi e solo una produce pericolosi (magari occasionalmente perché cade anche a lei quella maledetta latta di oilo) cosa fa? Comincia a registrare sul Sistri i rifiuti di tutte le unità locali? O anche qui si cancella presto e si reiscrive la volta che cade di nuovo la latta?
- se quando scatta l'obbligo devo passare per il Sistri tutti i rifiuti, e non solo quelli per i quali sono obbligato, devo passare anche gli assimilati agli urbani?

Per farvi capire che non si tratta di letture da miscredenti ma dell'unica possibile sotto il profilo logico-giuridico, quoto qui sotto uno dei primi post che riporta una risposta alle domande qui sopra da parte del Ministero.

serenacus ha scritto:Io posso raccontarvi la mia esperienza.
La società per cui lavoro, di grandi dimensioni (oltre 6000 dipendenti), dislocata su tutto il territorio nazionale e che produce rifiuti speciali da attività di servizio si è iscritta al SISTRI solo per i rifiuti pericolosi.

tale iscrizione è stata condivisa ed avallata dal Minambiente con cui abbiamo avuto modo di confrontarci anche per altre ragioni legate ai diversi "rappresentanti legali" aziendali. Dunque per noi doppia gestione: informatica per i pericolosi, cartacea per i non pericolosi.

ciao

-la produzione occasionale di rifiuti pericolosi per quanto tempo ti vincola a registrare tutto sul Sistri? Finché non ti cancelli?

Ma che domanda è? Se produco un rif. pericoloso il primo di ogni mese, cosa faccio registro quel giorno e poi fino al al primo del giorno del mese successivo mi cancello da Sistri?

Se non sono obbligato e mi cade una latta di olio mi registro entro tre giorni (e su questo siamo d'accordo) e poi mi cancello subito così posso tornare al cartaceo? Oppure dura un anno? E perché un anno? Dura per sempre?

Come sopra.

- un'azienda che ha 400 unità locali dove si producono rifiuti da attività di costruzione

Per i rifiuti NON PERICOLOSI che derivano da attività di costruzione e demolizione non c'è obbligatorietà di registrazione

o di servizi e solo una produce pericolosi (magari occasionalmente perché cade anche a lei quella maledetta latta di oilo) cosa fa? Comincia a registrare sul Sistri i rifiuti di tutte le unità locali?

Vorrei ricordarti che il registro (quello cartaceo) è intestato all'unità locale dove si producono rifiuti. Stessa cosa per sistri.

[quote]- se quando scatta l'obbligo devo passare per il Sistri tutti i rifiuti, e non solo quelli per i quali sono obbligato, devo passare anche gli assimilati agli urbani?[quote]

Gli assimilati agli urbani, essendo assimilati, non si registrano. Ma questo succedeva anche prima del sistri. Non dirmi che registravi gli assimilati, vero? Come facevi a scaricarli dal registro senza FIR?

zesec ha scritto:

vaghestelledellorsa ha scritto:Per i miscredenti si veda : https://2img.net/r/ihimizer/i/relazsen188bis.jpg/

Una bella bombetta, eh ??

Sinceramente non mi scompone.

ma non voleva neanche farlo. voleva stimolare il proseguio della discuss

zesec ha scritto:E' un'alternativa: la tracciabilità deve essere garantita in un modo o in un altro.

No. Qui hai letto male non dice di garantire la tracciab attraverso un metodo o l'altro BENSI' che ... <<la gestione dei rifiuti deve avvenire... ATTRAVERSO il Sistri oppure attraverso il cartaceo >>
NON dice "e/o" bensì solo "oppure"

zesec ha scritto:Da nessuna parte trovo il riferimento all'obbligo di usare un solo sistema e non due contemporaneamente.

No. hai letto male infatti gli obblighi del soggetto del comma 2/a sono chiariti al comma 3 e quelli del soggetto 2/b) sono chiariti al comma 4 . sorry

zesec ha scritto:E nessuno risponde alle mie domande e a quelle di Admin:

dammi un momento ... ci arrivo fra un po' quando ci siamo liberati dell' <<OPPURE>>

zesec ha scritto:Per farvi capire che non si tratta di letture da miscredenti ma dell'unica possibile sotto il profilo logico-giuridico, quoto qui sotto uno dei primi post che riporta una risposta alle domande qui sopra da parte del Ministero.

serenacus ha scritto:... tale iscrizione è stata condivisa ed avallata dal Minambiente con cui abbiamo avuto modo di confrontarci anche per altre ragioni legate ai diversi "rappresentanti legali" aziendali. Dunque per noi doppia gestione: informatica per i pericolosi, cartacea per i non pericolosi.

Vi siete accorti vero che sono cambiate mooooolte cose dalla primavera 2010 -all'epoca delle iscrizioni- al momento in cui è stato pubblicato il dlgs 205 ??

Sì, sono cambiati alcuni contributi di iscrizione, più volte sono cambiati i termini per l'operatività del Sistri, sono state definite e differite le sanzioni, le modalità di comunicazione dei dati annuali a Sistri. Poi sono cambiate e stanno ancora cambiando le procedure ooperative. Ma non sono mai cambiate le categorie dei rifiuti che determinano l'obbligo di iscrizione e di utilizzo del sistema.

zesec ha scritto:... Ma non sono mai cambiate le categorie dei rifiuti che determinano l'obbligo di iscrizione e di utilizzo del sistema.

eh eh eh la vita è più semplice intendevo che nella primavera/estate 2010 ancora NON esisteva il comma 2 dell'art. 188-bis col quale in qs sede vorrei fare i conti

scusate se mi intormetto,
ma tenevo monitorato questa discussione perchè è di mio interesse,
da quanto avevo capito a corsi in cui ero andato (ma può anche darsi che non ho capito nulla.. a volte capita!)
una volta iscritti al sistri per i pericolosi conveniva inserire anche i non pericolosi,
soprattutto ,a mio avviso, per chi ha una sola persona che si occupa dello smaltimento di tanti cer.
Questo perchè, ovviamente, in termini di tempo, gestire un doppio canale (cartaceo e sistri come facciamo ora)
richiede molto più tempo che solo Sistri (ma ce la faranno a fare in modo che Sistri funzoini come unico canale?).

Solo che tra queste mille risposte non ho capito quale sia la cosa giusta....
potreste farmi un sunto veloce veloce sulle puntate precedenti?

GraSsie!

CruiS ha scritto:scusate se mi intormetto,
ma tenevo monitorato questa discussione perchè è di mio interesse,
da quanto avevo capito a corsi in cui ero andato (ma può anche darsi che non ho capito nulla.. a volte capita!)
una volta iscritti al sistri per i pericolosi conveniva inserire anche i non pericolosi,
soprattutto ,a mio avviso, per chi ha una sola persona che si occupa dello smaltimento di tanti cer.
Questo perchè, ovviamente, in termini di tempo, gestire un doppio canale (cartaceo e sistri come facciamo ora)
richiede molto più tempo che solo Sistri (ma ce la faranno a fare in modo che Sistri funzoini come unico canale?).

Solo che tra queste mille risposte non ho capito quale sia la cosa giusta....

da quello che ho capito fin'ora se ti iscrivi è fatta devi fare tutto con il sistri.
perchè ? perchè nella normativa si parla di azienda e non di UL o altro. cioè la discriminante è l'azienda. se l'azienda è iscritta allora tutti i suoi rifiuti sono sotto sistri.

anche se spero fortemente che non sia così, perchè io fin'ora avevo capito ogni rifiuti gestito poteva essere sotto sistri o meno, in funzione della tipologia di rifiuto.